συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη
Τις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία, το θέμα της ελληνικής Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης (ΑΟΖ), καθώς και τη θέση της Κύπρου μετά την ανακάλυψη των κοιτασμάτων υδρογονάνθρακα στην Ανατολική Μεσόγειο, αναλύει ο καθηγητής διεθνών σχέσεων, Μάριος Ευρυβιάδης, μιλώντας στο news.gr.
Μιλάει για φινλανδοποίηση της Ελλάδας, επισημαίνοντας ότι η χώρα μας ικανοποιεί όλες της απαιτήσεις της γείτονος, αλλά και τη νέα μεγάλη ευκαιρία της Ελλάδας και της Κύπρου για ανάληψη στρατηγικών πρωτοβουλιών σε συνεργασία με την Αίγυπτο, τον Λίβανο και το Ισραήλ.
Η συνέντευξη του Μάριου Ευρυβιάδη στο news.gr:
Κύριε Ευρυβιάδη πόσο σημαντική είναι αυτή τη στιγμή για τις εξελίξεις η επίσκεψη Νταβούτογλου στην Ελλάδα; Γιατί επιλέγει αυτή τη στιγμή για να έρθει στη χώρα μας;
Είναι προγραμματισμένο, καθώς έχει ξεκινήσει η συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Υποτίθεται ότι συναντώνται τα υπουργικά συμβούλια των δύο χωρών για να συνομολογήσουν μία σειρά από συμφωνίες που προφανώς είχαν ετοιμαστεί προηγουμένως και για να δείξουν ένα πνεύμα συνεργασίας.
Παρουσιάζεται ως βήμα προόδου μεταξύ των δύο κρατών. Στο μεσοδιάστημα ωστόσο μεσολάβησε η συμπεριφορά "νταή" της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο. Η Τουρκία είχε εξαγγείλει το Δόγμα των Μηδενικων προβλημάτων με τους γείτονες. Αν αναζητήσει κανείς όμως, με ποιους γείτονες έχει μηδενικά προβλήματα, θα δει ότι δεν υπάρχει κανένας!
Ο Νταβούτογλου ισχυρίζεται ότι "έχουμε εξαιρετικές σχέσεις με την Ελλάδα". Σας τονίζω ότι σχέσεις με την Ελλάδα είναι και πολύ σημαντικές για τις σχέσεις της Τουρκίας με τη Δύση. Στην ουσιά όμως, λέει ότι έχει εξαιρετικές σχέσεις με την Ελλάδα γιατί η Ελλάδα έχει προσαρμοστεί στα φινλανδοποιημένα* πρότυπα της Τουρκίας.
Από την εποχή Σημίτη η Ελλάδα έχει μπει σε πολιτική κατευνασμού απέναντι στην Τουρκία. Σας θυμίζω ότι ενώ βρίσκεται εδώ ο Νταβούτογλου γίνεται μεγάλη στρατιωτική άσκηση στο Αιγαίο - μόνο από την Τουρκία. Προχθές παρενόχλησαν το ελικόπτερο του Δένδια. Όταν λοιπόν λέει ο Νταβούτογλου "έχουμε εξαιρετικές σχέσεις", μόνο αυτό δεν συμβαίνει. Οι συμπεριφορές αυτές αποτελούν ψυχολογικό πόλεμο. Δεν ξέρω αν θα πάει στη Θράκη ο Νταβούτογλου αύριο. Στην Ελλάδα έρχεται και θα υπογράψει αρκετές συμφωνίες για τη μετανάστευση, τις καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης, την ανταλλαγή πληροφοριών.
Κάνοντας μία παρένθεση, και έχοντας μελετήσει τα ελληνοτουρκικά, σας επισημαίνω ότι η διδακτορική του διατριβή είναι βασισμένη στις εναλλακτικές θεωρίες. Δημοσιεύθηκε το 1993 και έχει τίτλο "Εναλλακτικές Κοσμοθεωρίες" Εκεί λέει ότι υπάρχει η δυτική και η ισλαμική φιλοσοφία για τα πράγματα. Στην πραγματικότητα κάνει μία σύγκριση μεταξύ των δύο φιλοσοφιών. Καταλήγει να λέει ότι η δυτική κοσμοθεωρία είναι ελλειμματική και... παρακατιανή γιατί 'δεν αντιλαμβάνεται τη μοναδικότητα του Θεού, όπως την αντιλαμβανόμαστε εμείς με τον Αλλάχ'. Η κοσμοθεωρία του είναι θεοκρατική σε αντίθεση με τη δική μας κοσμοθεωρία. Είναι "τζιχαντιστής" του σουνιτικού Ισλάμ. Έτσι, όλους τους μη Σουνίτες τους θεωρούν άπιστους, όπως και εμάς τους Έλληνες.
Σε ό,τι αφορά την επίσκεψη πάντως, ο Νταβούτογλου έρχεται στην Ελλάδα και θέλει να πάει στη Θράκη. Ο Σαμαράς πάει στο Πατριαρχείο γιατί δεν υπάρχουν Έλληνες, ενώ εκείνος θέλει να πάει στη Θράκη που υπάρχουν Τούρκοι.
Το να πάει οδικώς με καραβάνι αυτοκινήτων, όπως είπ,ε είναι προκλητικό. Για να αναλογιστούμε το σημείο φινλανδοποίησης της Ελλάδας απέναντι στην Τουρκία, σας επισημαίνω ότι τη στιγμή που καλωσορίζουμε τον Νταβούτογλου, ήδη από τον Φεβρουάριο του 1975 υπάρχει διακήρυξη απειλής πολέμου της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα με απόφαση του Κοινοβουλίου της Άγκυρας που απειλεί την Ελλάδα αν επεκτείνει τα χωρικά της ύδατας στο πλαίσιο του εθιμικού δικαίου. Δηλαδή, ο σύμμαχός της στο ΝΑΤΟ, η Τουρκία, απειλεί με πόλεμο! Μία διακήρυξη, την οποία αρνείται να άρει 40 χρόνια μετά. Θα πάει και θα ρθει ο Νταβούτογλου, και δεν θα τολμήσει κανείς να του θέσει το ζήτημα του τουρκικού Casus Belli. Η Τουρκία πιστεύει ότι είναι πιο δυνατή και ότι θα κάνουμε ό,τι θέλει εκείνη.
Ο Forrest Sherman, Vice Chief of Naval Operation του αμερικανικού Ναυτικού, έλεγε ότι η Μεσόγειος αποτελούσε αυτοκινητόδρομο για την ανάπτυξη στρατιωτικής ισχύος "βαθιά στην καρδιά της Ευρασίας και της Αφρικής". Συμβαίνει κάτι ανάλογο και σήμερα και αν ναι γιατί;
Αυτή τη στιγμή η μεγαλύτερη πολεμική μηχανή είναι ο 6ος αμερικανικός στόλος στη Μεσόγειο και δεύτερος αυτός του Ισραήλ. Ακολουθούν η Γαλλία, η Τουρκία κλπ. Για να καταλάβετε τη δύναμη των Αμερικανών, σας θυμίζε πως όταν το 2011 χτυπήθηκε η Λιβύη το πρώτο χτύπημα ήταν 125 πύραυλοι Κρουζ. Την πρωτοβουλία για ανατροπή το Καντάφι φάνηκε ότι την έλαβε η Ιταλία, η Γαλλία κλπ.
Κι όμως, από τους 125 πυραύλους η Γαλλία έριξε μόλις έναν, η Αγγλία 2, ενώ τους υπόλοιπους έριξε ο αμερικανικός στόλος, ο οποίος είναι αναπτυγμένος στη Μεσόγειο από το 1946. Η Μεσόγειος και η Μέση Ανατολή αποτελούν ένα μέτωπο. Πετάνε από τις βάσεις της Κύπρου και χτυπάνε το Χαλιφάτο. Αυτή στη στιγμή το αεροπλανοφόρο, George Bush, έχει περάσει στη Μεσόγειο και βρίσκεται στον Περσικό, υποτίθεται για να χτυπάει από εκεί.
Συμμερίζεστε την άποψη ότι αυτή τη στιγμή η Κύπρος υπερτερεί έναντι της Τουρκίας ή άλλων κρατών, λόγω των πλούσιων κοιτασμάτων υδρογονανθράκων;
Βλέπουμε τις ισορροπίες να μεταβάλλονται. Είναι εις βάρος της Τουρκίας γιατί στην Ανατολική Μεσόγειο και με την ένταξη της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης με το θέμα των υδρογονανθράκων πάει να δημιουργηθεί ένα περιφερειακό υποσύστημα ασφαλείας μη νατοϊκό που εμπλέκει Κύπρο, Αίγυπτο, Ισραήλ, Ιορδανία και αύριο ίσως τον Λίβανο.
Πάνω στις συνθήκες ειρήνης που υπάρχουν, οικοδομείται και μία άλλη που έχει να κάνει με την ενέργεια γιατί και θέματα από το Ισραήλ αλλά από την Κύπρου θα κατευθυνθούν προς την Αίγυπτο. Μία πολύ σημαντική πολιτική εξέλιξη, καθώς η Αίγυπτος πρέπει να σταθεροποιηθεί. Δεδομένου ότι έχει μπει ο Σίσι στο παιχνίδι, και οι Αμερικανοί υποστηρίζουν αυτόν.
Επίσης, είναι στρατηγική απόφαση τόσο του Ισραήλ όσο και της Αμερικής να ενισχυθεί ο Σίσι. Γι' αυτό, στόχος είναι να κατευθυνθεί το αέριο προς την Αίγυπτο. Αμέσως δημιουργούνται διαπλεκόμενα, από τα οποία η Τουρκία είναι έξω, γι' αυτό και προχώρησε στον εκβιασμό με το πλοίο Barbaros.
Σε κάθε περίπτωση είναι προβληματικές οι σχέσεις Αμερικής - Τουρκίας. Έχουμε μία νατοϊκή χώρα, την Τουρκία, η οποία τροφοδοτεί και χρηματοδοτεί το ISIS. Mία ζωή από το 1945 η Τουρκία παίζει με τη Δύση. Αν δεν το έκανε αυτό και αν δεν ήταν στο ΝΑΤΟ για να λαμβάνει χρηματοδοτήσεις δισεκατομμυρίων από τη Δύση, θα ήταν κάτι μεταξύ Αιγύπτου (υπερπληθυσμός) και Πακιστάν (πραξικοπήματα). Βγήκε πρόσφατα ο υπουργός άμυνας του Ισραήλ και είπε ότι δεν γίνεται μία νατοϊκή χώρα να φιλοξενεί τρομοκρατική οργάνωση. Εμείς με το να έχουμε ως Ελλάδα ότι δεν συμβαίνει τίποτα, αναβαθμίζουμε το προφίλ τους. Φαίνεται ότι έχουμε άριστες σχέσεις, ενώ όλοι ξέρουμε το τι συμβαίνει και προσποιούμαστε με διπλωματικά τερτίπια.
Είναι αυτή τη στιγμή Ελλάδα και Κύπρος τα παιδιά ενός κατώτερου Θεού, ως συμμάχων, αν υπολογίσουμε το ειδικό βάρος της Τουρκίας στις σχέσεις με τη Δύση και το ρόλο που έχει διαδραματίσει όλα αυτά τα χρόνια το Ισραήλ;
Η Τουρκία έχει ειδικό βάρος λόγο του ρόλου της στον Ψυχρό πόλεμο. Έχει και η Ελλάδα ειδικό βάρος, αλλά κανείς δεν μελέτησε τη στρατηγική της αξία. Όταν τελείωσε ο εμφύλιος, οι Αμερικανοί έφτιαξαν ένα στρατηγικό σχέδιο για να ενισχυθεί η Τουρκία ως αντίπαλο δέος της ΕΣΣΔ. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, το ίδιο σχέδιο έλεγε ότι δεν πρέπει να διαθέτει στρατό για πόλεμο, αλλά για να αστυνομεύει τους κομμουνιστές.
Τα όπλα που έδιναν οι ΗΠΑ στην Τουρκία ήταν για να κάνει πόλεμο. Η Ελλάδα ουδέποτε είδε τη στρατηγική της αξία. Εδώ υπάρχει μία ελίτ, η οποία επωφελείται στη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου και ήταν πάντα ικανοποιημένη με τις εξελίξεις. Ποτέ δεν υπήρξε αυτόνομη στρατηγική αντίληψη του ελληνικού χώρου ότι η Ελλάδα είναι η χώρα που διεμβολίζει τη Μεσόγειο.
Ποια η ευκαιρία αυτή τη στιγμή για Ελλάδα και Κύπρο και πώς μπορούν να εξελιχθούν σε παίκτες της στρατηγικής σκηνής στο χώρο της Μεσογείου;
Επί της ουσίας πληρώνανε ενοίκιο για τη γεωπολιτική αξία της Ελλάδας στη Μεσόγειο. Κάτι ανάλογο συνέβαινε και με την Κύπρο. Τώρα όμως είναι η πρώτη φορά που ανοίγεται μία ευκαιρία, πρωτίστως για την Κύπρο γιατί είναι πιο κοντά στα πράγματα.
Αφήνει την Τουρκία έξω, ένα μη νατοϊκό σύστημα, ενώ σε ένα βαθμό συμβαίνει το ίδιο και με την Ελλάδα, η οποία όμως έχει άλλους τρόπους να παίξει στο μεσανατολικό λόγω της ύπαρξής της στην Ε.Ε.
Είναι ευκαιρία να φύγουμε από το φοβικό σύνδρομο. Η Κύπρος έκανε ήδη μία σειρά από βήματα. Η Ελλάδα δεν κάνει την ΑΟΖ γιατί μέσα στα πλαίσια των διμερών συνομιλιών με την Τουρκία έχει δεσμευτεί να μην χαράξει ΑΟΖ. Αυτή τη στιγμή γίνονται τρομακτικές ανακατατάξεις. Το σημαντικότερο γεγονός είναι ότι παρακολουθήσαμε τη μεγάλη ρήξη Τουρκίας και Ισραήλ, η οποία δίνει ευκαιρία για κινήσεις από την πλευρά μας.
Πώς εξελίσσονται αυτή τη στιγμή οι διμερείς σχέσεις Τουρκίας - Ισραήλ μετά και τη συμφωνία για την ΑΟΖ μεταξύ Κύπρου και Ισραήλ και πώς επηρεάζουν Ελλάδα και Κύπρο;
Μην ξεχνάτε ότι στην Κύπρο είχαν ετοιμάσει όλη την ΑΟΖ και είχαν υπογράψει με την Αίγυπτο από το 2003, αλλά και με το Λίβανο. Επέμεναν με το Ισραήλ στη Λευκωσία για τη χάραξη της ΑΟΖ. Έτσι, την επόμενη του επεισοδίου MARMARA το 2010, πήγαν οι Ισραηλινοί στη Λευκωσία και ζήτησαν τα χαρτιά να υπογράψουν. "Δεν μπορούσαμε να το κάνουμε είπαν γιατί μας έβαζαν εμπόδιο οι Τούρκοι", είπαν τότε. Η Κύπρος ήταν ήδη έτοιμη και πίεζε το Ισραήλ. Όταν έγινε το περιστατικό, επήλθε και η συμφωνία με το Ισραήλ για την ΑΟΖ. Σας τονίζω ότι πρόκειται για μία συμφωνία στρατηγικής σημασίας, καθώς δεν υπάρχει άλλη χώρα που έχει συνομολογήσει συμφωνία με τρεις χώρες γείτονες (Αίγυπτο, Ισραήλ και Λίβανο). Υπάρχουν παράθυρα ευκαιρίας, τα οποία με αυτόνομη εξωτερική πολιτική τα βλέπουμε και τα εκμεταλλευόμαστε. Η Ελλάδα μπορεί να έχει δεσμεύσεις λόγω ΝΑΤΟ. Επειδή όμως είναι χώρα της ΕΕ μπορεί να το εκμεταλλευτεί. Σημείο κλειδί είναι και η ανατροπή του Ισλάμ στην Αίγυπτο. Σε διαφορετική περίπτωση θα μας είχαν στραγγαλίσει. Σας θυμίζω τέλος, ότι οι δύο χώρες που υποστήριξαν την Αίγυπτο ήταν η Κύπρος και η Ελλάδα όταν ο Σίσι ήταν εντελώς απομονωμένος. Επρόκειτο για μία ένδειξη αυτόνομης πολιτικής, γεγονός το οποίο έχουν υπερεκτιμήσει οι Αιγύπτιοι. Γι' αυτό άλλωστε είναι τόσο θερμή η σχέση Κύπρου, Ελλάδας, Αιγύπτου, ενώ φανερά ή κρυφά βρίσκεται στο παιχνίδι και το Ισραήλ.
Ποια είναι η στάση της Αμερικής σε όλες αυτές τις εξελίξεις;
Σε ό,τι αφορά την Αμερική, καλοκοιτάζει τη συγκεκριμένη τετράδα, καθώς και οι τέσσερις χώρες είναι δυτικόφιλες. Πρέπει να επικρατήσει ο Σίσι, λόγω της στήριξης την οποία έχει. Οι Αιγύπτιοι χρειάζονται το υγραέριο γιατί το έχουν μεγάλη ανάγκη στην αιγυπτιακή οικονομία. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα τη 'σπρώχνουν' οι εξελίξεις στην Ανατολική Μεσόγειο ακόμα και αν δεν θέλει. Σε κάθε περίπτωση όμως, οι εξελίξεις καθορίζουν τα πράγματα, όπως ακριβώς συμβαίνει και τώρα.
Προσωπικά δεν είμαι εναντίον του διαλόγου με τους Τούρκους, πρέπει, όμως οι διαπραγματεύσεις να γίνονται σε πλαίσιο καλής πίστης και αμοιβαιότητας κάτι που δεν υπάρχει. Το Barbaros για παράδειγμα είχε δικαίωμα για αβλαβές πέρασμα, με κλειστά τα ραντάρ και όλα του τα όπλα, όχι όμως και να βγει στο λιμάνι του Πειραιά. Κάτι τέτοιο μόνο δείγμα καλής πίστης δεν ήταν.
*Φινλανδοποίηση: Οι σχέσεις της Φινλανδίας με την ΕΣΣΔ μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Σημαίνει ότι ο αδύναμος προσαρμόζεται στις απαιτήσεις του δυνατού και δεν τον ενοχλεί, αλλά διατηρεί κατευναστική συμπεριφορά απέναντί του. Στη Φινλανδία για παράδειγμα απαγορεύονταν να κυκλοφορήσουν βιβλία επικριτικά της ΕΣΣΔ. Η Φινλανδία επίσης κρατούσε στάση αποχής σε οτιδήποτε ήταν κατά της ΕΣΣΔ στον ΟΗΕ.
