Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη
"Eίναι πολύ σημαντικό αυτό που βρέθηκε στην Αμφίπολη. Δεν το βρήκε όμως η ομάδα της κυρίας Περιστέρη. Πρόκειται για στοιχεία που είχε ήδη αναδείξει και επισημάνει ο Δημήτρης Λαζαρίδης".
Με αυτά τα λόγια, η αρχαιολόγος και επίτιμη προϊσταμένη τεκμηρίωσης αρχαιοτήτων στο υπουργείο Πολιτισμού, Μαρία Σούτου, σε συνέντευξή της στο news.gr, ασκεί έντονη κριτική στην ανασκαφική ομάδα της Κατερίνας Περιστέρη για τους μέχρι στιγμής χειρισμούς της σε ό,τι αφορά στην παρουσίαση των αποτελεσμάτων των ερευνών στον τύμβο Καστά.
Όπως χαρακτηριστικά λέει η κυρία Σούτου, "η ανασκαφή στον τύμβο δεν έχει τελειώσει ακόμα" και όπως υποστηρίζει υπάρχουν αρκετοί ακόμα τάφοι στο συγκεκριμένο σημείο. Η ίδια εμφανίζεται άκρως αρνητική στην πιθανότητα να έχει ταφεί ο Μέγας Αλέξανδρος στην Αμφίπολη, ενώ εκτιμά ότι το μνημείο δημιουργήθηκε κατά τον 3ο ή ακόμα και τον 2ο αιώνα π. Χ., σε αντίθεση με τον 4ο αιώνα που υποστηρίζουν κάποιοι ότι στήθηκε ο τάφος της Αμφίπολης.
Παρακολουθήσαμε την περασμένη εβδομάδα την επιστημονική συνάντηση, παρουσία της ανασκαφικής ομάδας της Αμφίπολης, στο υπουργείο Πολιτισμού. Πιστεύετε ότι παραμένουν ακόμα ερωτήματα αναπάντητα σε ό,τι αφορά τις ανασκαφές στον τύμβο Καστά;
Προέκυψαν νέα ερωτήματα, μεταξύ τον οποίων γιατί κατάντησε έτσι αυτή η ανασκαφή μεγάλης ιστορικής και αρχαιολογικής σημασίας. Επίσης, πολλά πράγματα έμειναν αναπάντητα. Θα έλεγα ότι η ανασκαφή εξυπηρετεί τις ματαιοδοξίες κάποιων ανθρώπων και όχι τις φιλοδοξίες, και το λέω αυτό, επειδή στην συνάντηση στο αμφιθέατρο του υπουργείου Πολιτισμού δεν δόθηκε καμία υπεύθυνη και εμπεριστατωμένη επιστημονική απάντηση στα όσα μέχρι στιγμής έχουν γίνει στην Αμφίπολη. Η εικόνα που παρουσιάστηκε είναι αντιστρόφως ανάλογη της σημασίας της επίγνωσης, αλλά και της σημασίας της ίδιας της πόλης για την αρχαιολογική εξέλιξη.
Είναι τόσο σημαντική από αρχαιολογικής απόψεως η συγκεκριμένη περιοχή ή απλά γινόμαστε μάρτυρες ενός επικοινωνιακού παιχνιδιού;
Υπάρχει ουσία, αρκεί να ξέρει κανείς να την χειριστεί. Ο τρόπος της ανασκαφής, χαρακτηρίζεται από ένα αποτέλεσμα που είναι αντιστρόφως ανάλογο της σημασίας της ανασκαφής. Από τη βιασύνη και τον τρόπο εκτέλεσης της ανασκαφής, έως τον τρόπο παρουσίασης των δεδομένων που έδωσε η ανασκαφή. Βεβαίως, είναι πολύ σημαντικό αυτό το οποίο βρέθηκε, το οποίο όμως δεν ανακάλυψε η ομάδα της κυρίας Περιστέρη. Αυτό είχε αναδειχθεί και επισημανθεί ήδη επί εποχής του αείμνηστου, Δημήτρη Λαζαρίδη. Ενός ανθρώπου που ήταν γνώστης της αρχαιολογίας και της τέχνης, ευαισθητοποιημένος πολίτης, δημοκρατικής σκέψης και άποψης. Το λέω αυτό γιατί είχε μεγαλύτερη ευρύνοια ως προς τη σημασία κάποιων πραγμάτων.
Γιατί σταμάτησε η ανασκαφή Λαζαρίδη, από τη στιγμή που όπως λέτε είχε φέρει στο φως κάποια σημαντικά στοιχεία, και τελικά φτάνουμε στο σήμερα να συζητάμε με τέτοια θέρμη για την Αμφίπολη;
Ο Λαζαρίδης είχε επισημάνει όλα αυτά από πολύ νωρίς. Εκδιώχθηκε από τη χούντα γιατί ήταν δημοκρατικών φρονημάτων άνθρωπος. Από εκεί και πέρα όμως, είχε την ευτυχία ή τη δυστυχία να προΐσταται σε έξι ή επτά νομούς της Βόρειας Ελλάδας. Ο κάθε νομός είχε τα μνημεία του και τις ιδιαιτερότητές τους. Ο ίδιος προσπάθησε περισσότερο να σώσει ότι μπορούσε, παρά να κάνει μία ανασκαφή, η οποία όπως φαίνεται από τον τρόπο που γίνεται η ανασκαφή στην περιοχή, ευνοεί τη ματαιοδοξία κάποιων ανθρώπων χωρίς να έχουν το κατάλληλο γνωστικό υπόβαθρο. Κάτι που φάνηκε από τον τρόπο, με τον οποίο προσπάθησαν να εξηγήσουν κάποια πράγματα οι ανασκαφείς. Όχι μόνο δεν τα εξήγησαν, όχι μόνο τα περιέπλεξαν, αλλά φάνηκαν και κάποιες αδυναμίες.
Τελικά ο λέοντας σχετίζεται ή όχι με το μνημείο και το νεκρό του τάφου της Αμφίπολης;
Καταρχάς, για να μάθουμε το DNA που θα μας οδηγήσει στην ταυτότητα του νεκρού, θα πρέπει να το συγκρίνουμε με κάποιο άλλο DNA. Αν λοιπόν έχουμε στο μυαλό μας ότι ένοικος του τάφου είναι ο Αλέξανδρος δεν υπάρχει καμία βάση σε αυτόν τον ισχυρισμό, παρότι έχουμε τα οστά του Φιλίππου και μπορούμε να λάβουμε συγκριτικά δείγματα DNA. Η Αμφίπολη από μόνη της είναι σπουδαία όπως και ο τύμβος Καστά, η διάμετρος του οποίου είναι ισομεγέθηςη με το γήπεδο Καραϊσκάκη, και δεν είναι δυνατόν να εμπεριέχει μόνο έναν τάφο. Άλλωστε, οι ταφές που έχουν επισημαθεί εκεί από τον Λαζαρίδη, είναι της εποχής του σιδήρου. Περίπου το 1.100 με 1.000 π.Χ. Ο λέων έχει συγγένειες ως προς τη μορφολογία του, με το λέοντα της Χαιρώνειας. Εκεί είχε γίνει το 338 η γνωστή μάχη, όπου ο Αλέξανδρος, ηγούμενος της δεξιάς παράταξης του ιππικού, κατατρόπωσε τους αντιπάλους του και έστησε το λέοντα της Χαιρώνειας. Όμως, για να πει κανείς κάτι θα πρέπει να είναι πάρα πολύ σίγουρος, όπως και για να ταυτίσει το μνημείο με τον Μακεδόνα στρατηλάτη. Σε ό,τι αφορά το λιοντάρι, δεν ξέρω αν δέσποζε στην κορυφή του λόφου της Αμφίπολης. Κάτι τέτοιο χρειάζεται αποδείξεις για να το πει κανείς. Αν δεν δούμε τα δεδομένα, τα οποία αποδεικνύουν ότι βρισκόταν ή δεν βρισκόταν εκεί ο λέων δεν μπορούμε να μιλάμε με συμπεράσματα. Θα πρέπει να μας εξηγήσουν κατασκευαστικά οι υπεύθυνοι της ανασκαφής, το πώς μεταφέρθηκε. Αν δημιουργήθηκε πάνω στο λόφο και στήθηκε εκεί. Σε ένα τύμβο διαμέτρου 500 μέτρων, που είναι πολεμικό μνημείο, θα πρέπει να μας εξηγήσουν που εδραζόταν κατασκευαστικά και γιατί.
Είναι πολύ εύκολο να πετάμε προσωπικές επιθυμίες. Η αρχαιολογική επιστήμη όμως, βασίζεται στη μαθηματική λογική. Δεν μπορεί ο καθένας να λέει ό,τι θέλει. Θα πρέπει να το τεκμηριώνει.
Τελείωσε η ανασκαφή στον τύμβο Καστά;
Σε καμία περίπτωση. Ο υπουργός Πολιτισμού, ο οποίος βγήκε και ευχαρίστησε κάνει καλά που είναι υπουργός Πολιτισμού. Δεν κάνει καλά όμως να συμπεριφέρεται ως αρχαιολόγος. Γιατί δεν είναι. Αντιλαμβάνομαι την επιθυμία του να χαϊδέψει κάποια από τα ευρήματα, αλλά ως εκεί. Το άλλο είναι ότι πρέπει να δείξουμε σεβασμό σε αυτό που ονομάζουμε πολιτιστική κληρονομιά γιατί δεν είναι μόνο η Αμφίπολη. Πανελλαδικά υπάρχουν μνημεία, τα οποία είναι εγκαταλελειμμένα. Ωστόσο, η συγκεκριμένη περιοχή έχει να δώσει πάρα πολλά πράγματα ακόμα.
Πρώτα πρώτα, είναι εξαιρετική η περιμετρική κατασκευή του μνημείου με μάρμαρο Θάσου, το οποίο μόνο φθηνό δεν ήταν εκείνη την εποχή. Επίσης, ο τρόπος της δόμησης είναι αφενός αισθητικός, αφετέρου πρακτικός γιατί συγκρατεί το ύψος και τον όγκο των χωμάτων. Δεν χρειάζεται να βιάζεται κανείς για να αποκτήσει μία διασημότητα, η οποία μπορεί να υφίσταται, μπορεί όμως και όχι. Επί της ουσίας πάντως παραμένει αταυτοποίητος ο νεκρός. Για να καταλήξουμε στην ταυτότητα, χρειάζονται χρόνια μελέτης, με συγκρίσιμα και αποδεικτικά στοιχεία. Για να μπορέσουμε να πούμε πώς έγινε και τι έγινε.
Ταπεινής καταγωγής ή επιφανής ο νεκρός;
Ταπεινής καταγωγής αποκλείεται να είναι με βάση το μνημείο που έχουμε μπροστά μας. Ενδεχομένως να είναι κάποιος άνθρωπος, ο οποίος να μην ήταν σημαντικός ως προς το έργο του, αλλά σημαντικός ως προς την οικονομική του επιφάνεια. Κάτι, το οποίο εμμέσως αποκλείω. Γιατί είναι ένας χώρος, ο οποίος αποπνέει μία ιερότητα. Πιστεύω λοιπόν, ότι θα πρέπει να είναι κάποιος γνωστός. Δεν μπορώ να πω αν είναι σύγχρονος του Αλεξάνδρου ή μεταγενέστερος. Αυτό που πιστέυω όμως είναι ότι ο νεκρός που βρέθηκε εκεί, ίσως δεν ανήκει στον αιώνα που θέλουν όλοι να παρουσιάζουν. Είναι υστερότερος. Μιλάμε δηλαδή για τον 3ο, ίσως και για το 2ο αιώνα. Κι αυτό γιατί φαίνεται από τη μορφολογία και τον τρόπο που έχουν σμιλευτεί οι περίφημες Καρυάτιδες. Ως προς την τεχνοτροπία. Δείχνει μία προσέγγιση του μαρμάρου, μια προσπάθεια να του δώσουν ανθρώπινη μορφή.
Ο τάφος πάντως είναι μακεδονικός...
Βεβαίως. Και μάλιστα είναι μακεδονικός, λόγω των διαστάσεών του, καθώς ανήκει σε μία πολύ συγκεντρωμένη αρχιτεκτονική. Τόσο χώμα συγκεντρωμένο και αν κρίνουμε από τα ευρήματα, θα μπορούσε ας πούμε να "κλωτσήσει" το χώμα του κύκλου που περιβάλλει τον τάφο. Τα πράγματα όμως είναι καλά μελετημένα. Δείχνουν έναν άνθρωπο ή ανθρώπους που ήξεραν πάρα πολύ καλά τι επρόκειτο να δημιουργήσουν. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι μπορούμε να τους βαφτίζουμε κιόλας. Γιατί η βάφτιση απαιτεί και όνομα. Και το όνομα ταυτοποιείται. Δεν μπορούμε να λέμε κάτι απλά για να το πούμε.
Πάντως, εκτός από το κοινό που δεν ξέρει και θέλει - όντας ιδεολογικά ταυτισμένο - να είναι ο Αλέξανδρος, πρέπει να μιλάμε και με στοιχεία. Αυτή η ιδεολογική ταύτιση είναι αποτέλεσμα της ιδεολογικής φτώχειας, ως επιστάθμισμα του καταντήματος της Ελλάδας σε πολιτικό και οικονομικό επίπεδο. Θέλουν κάτι που να πρωταγωνιστεί στην παγκόσμια αρχαιολογική σκηνή. Αυτός λοιπόν που αναλαμβάνει να κάνει ανακοινώσεις, θα πρέπει να είναι πάρα πολύ σίγουρος για τα βέλη που έχει στη φαρέτρα του. Αλλιώς να περιμένει...
Σε αυτό βέβαια, τεράστιες ευθύνες έχει και η πολιτική ηγεσία. Ο Ανδρόνικος για παράδειγμα, αν δεν είχε συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δεν επρόκειτο ποτέ να ταυτίσει τη Βεργίνα με τον τάφο του Φιλίππου. Και δεν ξέρω ακόμα τι μπορεί να κρύβει το υπέδαφος της Βεργίνας.
Η Αμφίπολη είναι από μόνη της πολύ σημαντική: Πρώτον, το λέει και το όνομά της: Αμφί - πολη. Η ονομασία προήλθε από το γεγονός ότι βρίσκεται και στις δύο όχθες του Στρυμόνα. Δεύτερον, ο Λαζαρίδης είχε βρει την παλιά γέφυρα του ποταμού, η οποία και σώζεται κάτω από την καινούργια. Τρίτον, η Αμφίπολη ήταν αποικία των Αθηναίων και είχε αρκετά αθηναϊκά χαρακτηριστικά στη δόμησή της. Τέταρτον, ας μην ξεχνάμε ότι βορειοανατολικά φαίνεται να ξεπροβάλει το Ορφικό Βουνό του Παγγαίου. Το Παγγαίο ήταν το Ελ Ντοράντο της αρχαιότητας. Είχε πάρα πολύ χρυσό. Και από 'κει ο Αλέξανδρος, πήρε τη χρηματοδότηση - άμεση και έμμεση - για να κάνει την εκστρατεία, τεράστεια σε έκταση και σημασία, και να καθυποτάξει πόλεις στον ελλαδικό και τον ασιατικό χώρο. Επίσης, είχε πευκόφυτες εκτάσεις όπου μπορούσε να συγκροτήσει το στόλο του. Συν τοις άλλοις κέρδιζε στρατηγικά πολλά χιλιόμετρα γιατί η περιοχή βρίσκεται μετά το Άγιον Όρος. Ο ίδιος γνώριζε καλά τη μεγάλη καταστροφή που είχε υποστεί ο περσικός στόλος στη διάρκεια των Μηδικών πολέμων.
Η Αμφίπολη αρχικά ήταν αθηναϊκή αποικία. Στη συνέχεια πέρασε στους Σπαρτιάτες και στη συνέχεια πέρασε στη δυναστεία του Αλεξάνδρου και τον Μακεδόνων. Ήταν σπουδαία στρατηγικά πόλη γι' αυτό και την επέλεξαν οι Αθηναίοι.
Υπάρχει τελικά ταύτιση με τους Τημενίδες;
Για εμάς τους αρχαιολόγους οι Τημενίδες θάβονταν στις Αιγές. Ο Κάσσανδρος, ο οποίος βασίλεψε στη Μακεδονία, παντρεύτηκε την αδελφή του Αλεξάνδρου και θέλησε έμμεσα να θεωρηθεί ότι ανήκει στους Τημενίδες. Κάτι τέτοιο όμως στην πράξη δεν συμβαίνει. Στην πραγματικότητα δεν θεωρήθηκε ποτέ ότι ο Κάσσανδρος ανήκε σε αυτή τη δυναστεία για να μπορέσουμε να πούμε ότι ο τάφος σχετίζεται με τη δυναστεία.
Είναι γεγονός πάντως ότι οι τάφοι δείχνουν στοιχεία ταυτότητας. Στη Βεργίνα για παράδειγμα βρέθηκαν πολύ σοβαρά ευρήματα, τα οποία απέδειξαν οτί εκεί ήταν θαμμένος ο Φίλιππός. Βρέθηκαν δύο κνημίδες ανισομεγέθεις καθώς ήταν γνωστό ότι ο Φίλιππος ήταν χολός. Επιπλέον βρέθηκε η βασιλική λάρνακα, η οποία ανήκε μόνο σε βασιλείς. Τελευταίο και βασικότερο, οι προσωπογραφίες στα μικρά κεφαλάκια, τα ελεφαντοστέινα. Η ομοιότητα του Αλεξάνδρου με τον Φίλιππο στα εξωτερικά χαρακτηριστικά του, ήταν φοβερή. Κι εκεί υπήρχε επίσης - στις μικρές προσωπογραφίες - ο Φίλιππός μονόφθαλμος. Θυμίζω ότι είχε χάσει το ένα του μάτι σε μάχη. Άρα είχαμε αρκετά αποδεικτικά στοιχεία για να γνωρίζουμε ποιος είχε ταφεί στη Βεργίνα.
Ένα ακόμα ερώτημα είναι το αν έχει συληθεί ή όχι ο τάφος. Η κυρία Περιστέρη υποστήριξε πρόσφατα ότι συλήθηκε πριν δημιουργηθούν οι προστατευτικές επιχώσεις στο μνημείο.
Δεν έχει τεκμηριωθεί κάτι τέτοιο. Είναι πολύ μεγάλο το βάθος του τάφου για να συληθεί με τέτοια ευκολία. Οι αρχαιοκάπηλοι αντιθέτως δρουν με ταχύτητα για να μην τους συλλάβουν. Τα αρχαία νεκροταφεία της Μακεδονίας είναι γεγονός ότι έχουν υποστεί συλήσεις. Αντικείμενα μεγάλης αξίας έφυγαν στο εξωτερικό. Εδώ όμως δεν είναι η ανασκαφή, στην οποία θα φτάσει κανείς σε δύο μέρες στα ενδότερα του τάφου, ακόμα και με τα σύγχρονα μέσα. Δεν μπορεί να συληθεί ένας τύμβος αυτής της έκτασης, ο οποίος καλύπτεται από όγκους χωμάτων.
Εγώ πάντως, δεν άκουσα ούτε την κυρία Περιστέρη, ούτε τον κύριο Λεφαντζή, ούτε τον κύριο Εγγλέζο να τεκμηριώνουν την ανασκαφή τους. Άρα τα ερωτήματα παραμένουν. Η ανασκαφή κατά τη γνώμη μου είναι ατελής. Οφείλουν να πραγματοποιήσουν συνέδριο και να τεκμηριώσουν αποδεικτικά ό,τι βρήκαν για να το αποδεχθεί η επιστημονική κοινότητα.
Θα μάθουμε την ταυτότητα του νεκρού; Υπάρχει περίπτωση να μην μάθουμε ποτέ;
Είναι πολύ πιθανό να μη μάθουμε ποτέ. Στη Βεργίνα βρέθηκε προσωπογραφία και του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου. Εδώ τι έχουμε; Καταρχήν πρέπει να γίνουν σκελετικές μετρήσεις. Να δούμε ποιος ήταν, τι έκανε. Να ξεσκονίσουμε όλα τα χώματα και να δούμε αν υπάρχουν μικρά γλυπτά, προτομικά κεφάλια, τα οποία να δείχνουν κάποιο πρόσωπο. Δεν είναι εύκολο να αποδώσουμε σε κάποιον το μνημείο. Άλλο το 'θέλω' και άλλο το 'είναι'.
Εκτιμώ ότι εκτέθηκε η ανασκαφική ομάδα, γιατί επέδειξε μία εφηβικότητα, την οποία έχει περάσει προ πολλού. Και σωματικά και πνευματικά. Αυτό φάνηκε από την οργύλη συμπεριφορά εκπροσώπων του τύπου, αλλά και από την αποχώρηση αρκετών αρχαιολόγων από το αμφιθέατρο του υπουργείο Πολιτισμού το περασμένο Σάββατο. Εκτέθηκαν ανεπανόρθωτα όλοι.
