Συνέντευξη στο Γιώργο Λαμπίρη - φωτογραφίες: Γιάννης Κέμμος
Ο Βαρώτσος ξεπέρασε τα ελληνικά σύνορα. Κατάφερε να δραπετεύσει και ταξίδεψε στο εξωτερικό, σπουδάζοντας στη Ρώμη.
Οι περισσότεροι τον έμαθαν ως τον καλλιτέχνη που… τρέχει εις το διηνεκές. Τον δημιουργό του διάσημου Δρομέα, επί δημαρχίας Έβερτ. Μια συνεργασία που τον έθεσε στο στόχαστρο της Αριστεράς, από την οποία προερχόταν.
Κομματικά ανένταχτος, αλλά βαθιά πολιτικοποιημένος. Τόσο στο λόγο του, όσο και μέσα από τα έργα του.
Πριν πολλά χρόνια οι Κορφιάτες (Κερκυραίοι) πέταξαν ένα έργο του στα σκουπίδια. «Σαν να κρατούσε ένα παιδάκι το κινέζικο βάζο και να το έσπασε, χωρίς να γνωρίζει τι κρατούσε», όπως λέει.
Παντρεμένος και πατέρας μιας κόρης. Το παιδί για κείνον είναι η άγκυρα. Και η ζωή ένας κύκλος. «Ξεκινάς από ένα σημείο, ταξιδεύεις και επιστρέφεις και πάλι εκεί», περιγράφει τη δική του ζωή.
Ο πολυβραβευμένος Έλληνας γλύπτης μίλησε στο news.gr. Για την Αριστερά και τη Δεξιά, για τα κόμματα και τη βασιλεία στην Ελλάδα. Για το ‘κύκλωμα’ των καλλιτεχνών, τη «δικτατορία του λαμόγιου» και τον εαυτό του.
Η συνέντευξή:
Το έργο σας έχει βαθιά πολιτική διάσταση. Για παράδειγμα είχατε δημιουργήσει γλυπτό από το αλβανικό Kater I Rades, το οποιο παρέσυρε στο θάνατο δεκάδες μετανάστες. Το έργο σας αυτό έγινε παραγγελία στην Ιταλία. Ωστόσο πολιτικά δεν ανήκετε κάπου… Δεν υποστηρίζετε ούτε τον Σαμαρά ούτε τον Τσίπρα, ούτε κάποιον άλλον.
Η πολιτική διάσταση της δουλειάς μου προκύπτει από το γεγονός ότι δεν είναι μια δουλειά, η οποία εξελίσσεται μέσα από μουσεία ή γκαλερί. Είναι μια δουλειά που βγαίνει στον κόσμο. Έχω ένα διάλογο με τον καθημερινό άνθρωπο. Πρόκειται για δημόσια τέχνη, public art. Από τη στιγμή που επηρεάζεις και συμμετέχεις σε αυτό που λέγεται κοινωνία, εννοείται ότι υπάρχει πολιτική διάσταση.
Το έργο μου στο Ότραντο της Ιταλίας είναι το πιο πολιτικό μου έργο. Εκεί ανακάλυψα τη μεγάλη τραγωδία που γίνεται στη Μεσόγειο. Μια τραγωδία της οποίας δεν φανταζόμουν ποτέ το μέγεθος και μπόρεσα να την καταλάβω μέσα από το έργο μου.
Κάναμε μία έκθεση με την Αμπράμοβιτς, τον Ναγκασάουα και τη Γιόκο Όνο σε ένα κάστρο στην Ιταλία με αυτό το θέμα που ονομάζεται aproddo (απόβαση – προσγείωση).
Η ιστορική αγωνία του ανθρώπου είναι η έννοια της μετακίνησης. Η αίσθηση ότι ο πλανήτης μου ανήκει και ότι μπορώ να βρεθώ οπουδήποτε πάνω σε αυτόν, εκτός συνόρων. Ωστόσο, τη στιγμή που μιλάμε για ένα παγκόσμιο χωριό, υψώνουμε φράχτες.
«Δεν εντάχθηκα οργανικά σε κάποιο κόμμα»
Εγώ πολιτικοποιήθηκα και ήμουν πάντοτε πολιτικοποιημένος από μικρός, μην ξεχνάτε ότι προέρχομαι από τον Ρήγα Φεραίο. . Πολλές φορές όμως αγρίεψα με τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα και με τις ενέργειες κάποιων κομμάτων. Δεν εντάχθηκα ποτέ οργανικά σε κάποιο κόμμα. Είναι διαφορετικό πράγμα η πολιτική και διαφορετικό η κομματική πολιτική. Η κομματική πολιτική είναι συνδεδεμένη με την πειθαρχία, με τις εσωτερικές στρατηγικές του κάθε κόμματος και όλο αυτό δεν με ενδιαφέρει.
Η πολιτική άποψη πρέπει να βγαίνει με τον πιο ελεύθερο τρόπο. Δεν μπορεί να είσαι ενταγμένος κάπου και να είσαι ελεύθερος.
Τα κόμματα έχουν μείνει στάσιμα στις δομές του παρελθόντος, είναι στην πραγματικότητα στρατόπεδα.
Οι πολιτικές σας καταβολές βρίσκονται στο χώρο της Αριστεράς, όπως είπατε κι εσείς. Ωστόσο κάποια στιγμή αποφασίσατε να απομακρυνθείτε από αυτήν και να παραμείνετε κατά κάποιο τρόπο ανένταχτος.
Κάποια στιγμή ο Κώστας Καραμανλής μου ζήτησε να είμαι στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Κι εγώ του απάντησα: ‘Ναι βάλε με. Θέλω να φύγει το ΠΑΣΟΚ’. Έβλεπα αυτή την έλλειψη ηθικής. Συνέβη ξαφνικά κάτι μαγικό στην Ελλάδα. Αποκτήσαμε μία πραγματικά δημοκρατική κοινωνία μετά τη μεταπολίτευση, την οποία οφείλουμε και στον Ανδρέα Παπανδρέου που σήμαινε ότι με βάση τον αμερικάνικο λαϊκισμό μπορούσε ο μη έχων να αποκτήσει αγαθά, να γίνει πλούσιος ή οτιδήποτε άλλο ήθελε.
«Με το ΠΑΣΟΚ χάθηκε η ηθική στην Ελλάδα»
Ο Παπανδρέου όμως δεν έφερε όμως και την προτεσταντική ηθική. Χάθηκε το ηθικό πλαίσιο στην Ελλάδα. Όταν χάνεται το ηθικό πλαίσιο δεν μπορούν να εφαρμοστούν οι νόμοι. Οι νόμοι είναι βγαλμένοι από τον πολιτισμό και βγαλμένοι από τις ηθικές αξίες. Το ‘ου κλέψεις’ δεν είναι μόνο νομική υπόθεση αλλά και ηθική. Το ίδιο συμβαίνει και με την υποχρέωση κάποιου να πληρώνει τους φόρους του. Δεν είναι μόνο ότι θα τον κλείσουν φυλακή αν δεν πληρώσει φόρους, οφείλει και να συμβάλλει στην κοινωνία πληρώνοντάς τους.
Γι’ αυτό τέθηκαν και ερωτήματα που είχαν να κάνουν με το αν το νόμιμο είναι και ηθικό. Ζητήματα, τα οποία έδειξαν ότι έχουμε λίγο θολή αντίληψη γι’ αυτά τα θέματα στην Ελλάδα.
Κάποιος θα μπορούσε να πει ότι ανήκετε σ’ εκείνη τη γενιά της Αριστεράς που πολλούς ευνόησε με ό,τι αυτό συνεπάγεται… Ότι και ο Βαρώτσος είναι από τα «παιδιά» του Πολυτεχνείου που κι εκείνος ευνοήθηκε μαζί με όλους τους άλλους.
Εγώ γύρισα το ’81 όταν έγινε η αλλαγή στην Ελλάδα, γιατί υπήρχε μία μεγάλη θετικότητα. Γρήγορα όμως κατάλαβα την παθογένεια που υπήρχε. Από δημοκρατική μετατραπήκαμε σε μία αναρχική κοινωνία, όπου κυριαρχούσε η δικτατορία του λαμόγιου.
«Η δικτατορία του λαμόγιου»
Από μία δικτατορία στρατιωτική πέσαμε στη δικτατορία του κομματάρχη και του λαμόγιου.
«Η Αριστερά κάλυψε πράγματα»
Ήταν τρομακτική η απογοήτευσή μου όταν κατάλαβα ότι χάνεται το ηθικό πλαίσιο. Και η αριστερά σε αυτόν τον τομέα έχει μεγάλη ευθύνη. Ξέροντας το τι συμβαίνει σιώπησε και κάλυψε πράγματα. Κι εκεί άρχισε η ρήξη μου μαζί της.
Επίσης η ρήξη μου μαζί της ήρθε και σε καλλιτεχνικό επίπεδο. Όταν έκανα τον Δρομέα τότε, δέχτηκα μία τρομακτική επίθεση από όλη την Αριστερά. Κι αυτό λόγω του ότι έκανα τον Δρομέα όταν δήμαρχος ήταν ο Έβερτ. Αν είναι δυνατόν!
«Η Μερκούρη υπερασπίστηκε το έργο μου»
Η Μελίνα Μερκούρη ήταν η μόνη που το υπερασπίστηκε και ήταν εκείνη που πήρε τηλέφωνο τον Έβερτ και του ζήτησε να κρατήσουμε το έργο. Ένα έργο που ήταν προσωρινό. Μέσα από όλα αυτά κατάλαβα την αγκύλωση που υπάρχει.
Η κοινωνία μας παρουσιάζει πρόβλημα εξελικτικότητας. Η μεταβυζαντινή περίοδος είναι μία εσωστρεφής περίοδος, η οποία επηρέασε σαφέστατα και την κοινωνία.
Μην ξεχνάμε ότι η έννοια του κοσμικού δεν υπήρχε όταν δημιουργήθηκε το ελληνικό κράτος. Υπήρχε η εκκλησιαστική και η λαϊκή τέχνη. Η κοσμική τέχνη δεν υπήρχε. Δεν είχαμε την έννοια της τέχνης δηλαδή. Αυτό δημιούργησε μία στατικότητα και μία εσωστρέφεια τη μεταβυζαντινή περίοδο, που έχει επηρεάσει πολύ βαθιά την κοινωνία μας. Γι’ αυτό και κάθε εξελικτική πορεία γίνεται τραυματική. Μέσα από εμφυλίους, ρήξεις, καταστροφές, λάθη.
Ένα πολύ σημαντικό στοιχείο και σε πολιτικό επίπεδο, είναι να κατανοήσουμε τι ακριβώς συμβαίνει, χρησιμοποιώντας την κριτική μας ικανότητα. Να κατανοήσουμε το πρόβλημα της αδυναμίας της εξελικτικότητας. Για παράδειγμα ο νόμος πλαίσιο στα Πανεπιστήμια έγινε το 1981 και από τότε πέρασαν 34 χρόνια. Επί 34 χρόνια δεν μπορούμε να αναπτύξουμε ένα νέο πλαίσιο λειτουργίας του Πανεπιστημίου. Οι Ιταλοί που έχουν περάσει αναγέννηση για παράδειγμα, διαθέτουν εντελώς διαφορετική Αριστερά από τη δική μας. Η δική μας Αριστερά είναι μοναστηριακού τύπου. Ο Τάτλιν και ο Μαρξ ήταν φουτουριστές και συνδεδεμένοι με την εξελικτικότητα. Στην Ελλάδα συμβαίνει το αντίθετο.
«Πήγαν να δείρουν τον διευθυντή για τα χαρτάκια προτεραιότητας»
Θα σας φέρω ένα παράδειγμα για την άρνηση του Έλληνα να εξελιχθεί.
Θυμάμαι κάποτε όταν είχα πάει πριν από μερικά χρόνια στην Εθνική Τράπεζα, δεν υπήρχαν τα ΑΤΜ. Μπαίνοντας μέσα βλέπω να γίνεται φασαρία. Κάτι γεροντάκια με τις μαγκούρες προσπαθούσαν να δείρουν τον διευθυντή, ο οποίος ζητούσε βοήθεια. Μάλιστα, τον είχε αρπάξει ένας από τον γιακά και τον απειλούσε.
‘Τι συνέβη;’, αναρωτήθηκα εγώ τότε, μπαίνοντας μέσα. Γυρίζει ο διευθυντής και μου απαντάει απελπισμένος: ‘Σας παρακαλώ κύριε. Έχω φέρει αυτό το μηχάνημα, από το οποίο παίρνει κανείς προτεραιότητα για την ουρά. Κάθεται ο πελάτης σε μία καρέκλα, έχει το νουμεράκι του και απλά περιμένει να έρθει η σειρά του’, συνεχίζει εκείνος να μου εξηγεί. ‘Δεν είναι ανάγκη να περιμένει κανείς στην ουρά’.
Τι είχε συμβεί; Πολύ απλά όλος ο κόσμος αντιδρούσε για το χαρτάκι προτεραιότητας, ενώ οι μισοί προσπάθησαν να δείρουν τον διευθυντή.
Η Ελλάδα έχει μαζέψει πολλές παθογένειες και δεν έχει τη δυνατότητα να της διορθώσει επειδή δεν έχει τη λογική της εξελικτικότητας για να μπορέσει να καλυτερεύσει ή να διορθώσει το πρόβλημα.
Στην τέχνη για παράδειγμα δεν διαθέτουμε ουσιαστικό κριτικό λόγο. Δεν είμαστε παρά «μεταφραστές» απόψεων που εκφράζονται σε άλλους πολιτισμούς. Εισαγόμενες απόψεις. Λέμε για παράδειγμα ότι ‘αυτό είναι ευρωπαϊκό’. Σαν να είναι κάτι εξωπραγματικό.
Η έννοια της πρωτογενούς σκέψης έχει σβηστεί με γόμα. Μόνο σήμερα εν μέσω κρίσης μιλάμε δειλά για πρωτογενή επιχειρηματικότητα. Και αυτό είναι ένα από τα καλά της κρίσης. Πρωτογενής έρευνα, πρωτογενής οικονομία, πρωτογενής επιχειρηματικότητα.
Οι περισσότεροι μεταφράζουν και αντιγράφουν. Μια κοινωνία που στην πραγματικότητα αρνείται να δημιουργήσει.
Έχοντας έρθει σε επαφή με πολιτισμούς του εξωτερικού, ποια είναι τελικά η σχέση του Έλληνα με την αισθητική;. Από τον τρόπο που ντυνόμαστε, αυτά που τρώμε, έως τον τρόπο που διακοσμούμε το σπίτι μας.
Η αισθητική δεν είναι κάτι ξεκομμένο. Προκύπτει από μία συνολική προσέγγιση της καθημερινότητας. Δεν είναι δυνατόν να είσαι δημιουργικός άνθρωπος, να έχεις αισθητικό ενδιαφέρον για τη ζωγραφική και να μην έχεις αισθητική άποψη για την ποιότητα του φαγητού, της πόλης ή του σπιτιού σου. Η παραγωγή της αισθητικής άποψης είναι συνδεδεμένη με τον μηχανισμό που λέγεται πρωτογενής δημιουργία.
Άρα σύμφωνα με αυτά που λέτε εμείς ως λαός δεν έχουμε απολύτως καμία σχέση με τον όρο αισθητική.
Η αισθητική μας είναι εισαγόμενη. Έχουμε μάθει στο «έτοιμο». Αυτό βέβαια δεν είναι απόλυτο. Γιατί υπήρξαν ολόκληρες γενιές και άνθρωποι στην Ελλάδα, οι οποίοι πάλεψαν για τον προσδιορισμό της αισθητικής και την πραγματική δημιουργική διαδικασία.
Αυτοί οι άνθρωποι κατάφεραν πολλά πράγματα σε αυτούς τους τομείς. Όλη η γενιά του ’30, ήταν γενιά διανοουμένων. Η αγωνία τους ήταν ο προσδιορισμός μίας πολιτισμικής αυτογνωσίας. Του τι είμαστε, που βρισκόμαστε, τι κάνουμε. Η γενιά των Θεοδωράκη, Χατζιδάκι, Ξαρχάκου δούλεψε πολύ πάνω στον πολιτισμικό αυτοπροσδιορισμό.
«Μου έκοψαν το γλυπτό γιατί ξεπερνούσε το ύψος του καμπαναριού»
Ο ίδιος έχω αντιμετωπίσει αρκετές αστείες καταστάσεις. Κάποια στιγμή έπρεπε να κάνω στη Θέρμη ένα έργο, το οποίο ήταν πολύ ψηλό. Γύρω στα 27 με 30 μέτρα ύψος.
Με παίρνει κάποια στιγμή ο δήμαρχος και μου λέει: ‘Ξέρεις Κώστα το έργο δεν μπορεί να γίνει τόσο ψηλό’.
‘Μήπως εμποδίζει τα αεροπλάνα’, τον ρωτάω με τη σειρά μου.
‘Όχι. Το έμαθε ο παπάς της ενορίας και αποφασίσαμε να το κόψουμε. Θα γίνει 3 μέτρα τελικά’, συνεχίζει ο δήμαρχος.
‘Γιατί’, τον ρωτάω.
‘Να, ξέρεις…, δεν μπορεί να ξεπερνάει το ύψος του καμπαναριού της εκκλησίας’, μου απαντάει ξανά.
Τελικά μου έκοψαν το έργο, το οποίο έγινε 3 μέτρα, για να είναι πιο χαμηλό από το καμπαναριό. Θα πείτε βέβαια: ‘άλλαξε πολύ το έργο;’. Δεν είναι εκεί το θέμα. Το θέμα είναι η κίνηση. Φανταστείτε τι γινόταν το 800 στην Ελλάδα, αν ο παπάς έκοψε σήμερα το δικό μου το έργο.
Κάπου είχατε πει ότι “ο κάθε υπουργός Πολιτισμού νομίζει ότι είναι το γλυπτό”. Νομίζω το πιο ανησυχητικό θα ήταν να ακούσουμε το γλυπτό να λέει πως νομιζει ότι είναι ο υπουργός Πολιτισμού. Για φανταστείτε λίγο το σχήμα. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί όμως… Δεν έχουμε φτάσει σ’ αυτό το σημείο παράνοιας.
Οι πολιτικοί της Ελλάδας έχουν ως βασικό ρόλο όχι μόνο τη λειτουργία του κράτους. Οι πολιτικοί πρέπει να εκφράζουν το πολιτισμικό προϊόν που παράγεται σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή. Κι όμως, χάθηκε η επαφή της πολιτικής ηγεσίας του τόπου. Δεν την ενδιαφέρει καν το προϊόν που παράγεται. Πιστεύει ότι η ίδια είναι το προϊόν και αυτή ορίζει τη μόδα.
«Τα υπουργεία πολιτισμού δημιουργήθηκαν σε φασιστικά κράτη»
Ανάλογα φαινόμενα βλέπαμε σε φασιστικές κυβερνήσεις. Μην ξεχνάμε ότι τα πρώτα υπουργεία πολιτισμού που δημιουργήθηκαν ήταν αυτά του Χίτλερ και του Μουσολίνι. Γι’ αυτό και στην Ιταλία υπάρχει ένα υπουργείο που ασχολείται μόνο με τα αρχαία. Δεν υπάρχει υπουργείο Πολιτισμού. Το ίδιο συμβαίνει και στην Αγγλία. Μόνο στη Γαλλία διατηρήθηκε αυτή η πυραμίδα και η εξουσία του υπουργείου Πολιτισμού ήταν πάρα πολύ ισχυρή. Έτσι κατέστρεψε την τέχνη στη Γαλλία. Η γραφειοκρατική προσέγγιση που πραγματοποίησε η πυραμίδα του υπουργείου Πολιτισμού στη Γαλλία, απενεργοποίησε τις ζωτικές δυνάμεις στις περιφέρειες της Γαλλίας. Δημιούργησε ένα δίκτυο μουσείων που εξαρτάται από το υπουργείο Πολιτισμού και όλοι αυτοί οι υπήκοοι διευθυντές, έκαναν κάτω από το τραπέζι διάφορες… συναλλαγές.
Στην πραγματικότητα άρχισε να δημιουργείται μία οικονομία του κράτους.
Κάτι ανάλογο έγινε πρόσφατα και με την περίπτωση της Αμφίπολης; Δημιουργήθηκε δηλαδή μία μόδα γύρω από το συγκεκριμένο μνημείο τη στιγμή που παράλληλα βρίσκονταν και βρίσκονται σε εξέλιξη και άλλες σημαντικές ανασκαφές; Βέβαια θα πει κάποιος ότι ακούστηκε η Ελλάδα μέσα από όλη αυτή την ιστορία.
Αυτό που με ενοχλεί πάρα πολύ είναι όταν χρησιμοποιούμε τα αρχαία για να βγάλουμε χρήματα. Το βασικό ζήτημα ήταν κατά πόσο θα αυξηθούν οι τιμές των οικοπέδων γύρω από την Αμφίπολη και πόσο θα χρησιμοποιήσουν την Αμφίπολη με σκοπό το οικονομικό και το πολιτικό όφελος. Όμως δεν είχαμε ποτέ την ουσιαστική επιθυμία να διδαχτούμε από αυτά τα πράγματα. Να καταλάβουμε το μεγαλείο αυτών των ευρημάτων. Να συζητήσουμε για την αξία και την ποιότητα που έχουν. Δεν έγινε ποτέ μια ουσιαστική συζήτηση πάνω στις ανακαλύψεις της Αμφίπολης.
Ο… ‘Mad Greek’
Όλη αυτή η ιστορία μου θυμίζει έναν τύπο που συνάντησα στην έρημο του Νεβάδα, ο οποίος λεγόταν “the Mad Greek”. Έκανα τότε ένα έργο στο Λας Βέγκας και συναντούσα συνεχώς μπροστά μου στο δρόμο ταμπέλες “the Mad Greek” (o τρελός Έλληνας.
Κάποια στιγμή κόβω δεξιά μέσα στην έρημο. Φανταστείτε μία εικόνα με τσόπερ και τροχόσπιτα στη μέση του πουθενά. Ξαφνικά βλέπω ένα κτίριο μπλε γεμάτο ελληνικές σημαίες. Στην είσοδο έγραφε: ‘Όχι θα κάτσω να σκάσω’.
O Ηρακλής με το ρόπαλο και τα σάντουιτς με τον Ωνάση και τον Αριστότέλη
Κοιτάζοντας πιο προσεκτικά είδα στον εξωτερικό χώρο αυτού του κτιρίου τον Ηρακλή με το ρόπαλο. Μέσα ήταν διακοσμημένο παντού με κολώνες ιωνικού και δωρικού ρυθμού. Έπαιζε ελληνική μουσική, ενώ στους τοίχους έβλεπες φωτογραφίες της Κάλας με τον Ωνάση.
Αυτός είχε χωρίσει με τη γυναίκα του, όπως έμαθα αργότερα, και πήγε και έφτιαξε αυτό το εστιατόριο με ελληνική ταμπέλα στο κέντρο της ερήμου με τον… δικό του τρόπο.
Ουσιαστικά προσπάθησε να χρησιμοποιήσει τον ελληνικό πολιτισμό για να βγάλει κανένα φράγκο.
Μάλιστα τα σάντουίτς του είχαν ελληνικά ονόματα. Σάντουιτς Ωνάσης, σάντουιτς Αριστοτέλης, σάντουιτς Περικλής, και πάει λέγοντας.
Το ελληνικό υπουργείο Πολιτισμού κάνει κάτι ανάλογο. Χρησιμοποιεί τα μνημεία για να ωφεληθεί. Στην Αμφίπολη είχαμε ακόμα και εκπρόσωπο τύπου. Προσπαθώ να κρατηθώ γιατί κάποιες στιγμές με πιάνει το λαϊκό μου και θ’ αρχίσω να βρίζω. Τρελαίνομαι με κάτι τέτοια!
Υπάρχουν φορές που βρίζετε από μέσα σας για τον Δρομέα; Ο Χατζιδάκις για παράδειγμα είχε αποκηρύξει τα Παιδιά του Πειραιά γιατί έγιναν παγκοσμίως γνωστά κάτι που δεν του άρεσε. Μάλιστα είχε πετάξει το Όσκαρ στα σκουπίδια και το μάζεψε η αδερφή του.
Ο Χατζιδάκις θεωρούσε τα Παιδιά του Πειραιά σκουπίδι, κάτι που δεν συμβαίνει στη δική μου περίπτωση. Ο Δρομέας μοιάζει με τα παιδιά του Πειραιά στο ότι έγινε και αυτός παγκοσμίως γνωστός. Ωστόσο έχω κάνει κι άλλα έργα - όπως ένα έργο που έκανα στη Λουκέρνη της Ελβετίας -, και είναι επίσης πολύ γνωστά.
Εγώ όμως δεν έχω απορρίψει τον Δρομέα. Δεν τον θεωρώ σκουπίδι. Τον θεωρώ πολύ σημαντικό έργο. Ο Δρομέας εκφράζει μία πρωτογενή πολιτισμική πρόταση.
Ο Δρομέας είναι και λίγο εσείς; Αν σκεφτεί κανείς ότι για μία περίοδο της ζωής σας τρέχατε διαρκώς, για να προωθήσετε την τέχνη σας στις πέντε γωνιές του πλανήτη με μία βαλίτσα στο χέρι.
Δούλευα πολύ. Ήμουν νομάς. Και λίγο πολύ είμαι ακόμα. Ο Ακριθάκης είχε κάνει μία έκθεση που ουσιαστικά είχε βγάλει διάφορα παρατσούκλια σε όλους τους καλλιτέχνες. Ο Τσόκλης για παράδειγμα ήταν ο «τσόφλης». Ο Κανιάρης ήταν ο «κλανιάρης». Είχε κάνει μάλιστα και το πορτραίτο το δικό μου και από κάτω είχε γράψει: «ο τρεχάλας».
Είναι γεγονός ότι μου μοιάζει λίγο ο Δρομέας. Ή μάλλον εγώ μοιάζω σ’ εκείνον.
Τι άλλο είναι ο Δρομέας;
Θα σου πω ένα περιστατικό γιατί μ’ αρέσει: Μια φορά βρισκόμουν μέσα σε ένα ταξί. Περνώντας δίπλα από τον δρομέα μου λέει ο ταξιτζής: ‘Ρε φίλε τι μ……ία είναι αυτή που έβαλαν εδώ. Μοιάζει λες και έφυγαν τα μπάζα’.
Ο ταξιτζής όμως έπιασε όλο το νόημα του έργου. Η Ελλάδα είναι αυτό ακριβώς. Ένα βουνό μπάζα ιστορίας, στα οποία πρέπει να δώσουμε μία κίνηση. Πρέπει να λειτουργήσουμε συνθετικά.
Μπάζα με την καλή ή με την κακή έννοια;
Με την καλή βέβαια. Μπάζα ιστορίας. Αυτά που είναι όλα γκρεμισμένα. Αυτά τα μπάζα πρέπει να τα ξανασυνθέσουμε σε μια καινούργια κίνηση. Αυτό είναι ο Δρομέας. Και αυτό συνδέεται και με την πραγματική ουσία του ελληνισμού. Ο ελληνισμός δεν είναι γεωγραφική υπόθεση. Είναι μια υπόθεση οικουμενική. Άλλο η Ελλάδα, άλλο ο ελληνισμός. Γι’ αυτό μιλάω για “Hellas”, όχι για “Greece”. Άλλο “Greece”, άλλο “Hellas”.
H Ελλάς είναι σκορπισμένη σε όλο τον πλανήτη. Όλοι είναι Έλληνες. Όταν μιλάς με έναν Ιταλό, δεν υπάρχει περίπτωση να μην αναφέρεις τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη. Η Ελλάς είναι εκείνη που όρισε τον σύγχρονο πολιτισμό. Μαζί με το ρωμαϊκό δίκαιο. Το ρωμαϊκό δίκαιο και η αρχαία ελληνική σκέψη όρισαν τον σύγχρονο πολιτισμό. Αν το αντιληφθούμε αυτό, η κακή γεωγραφική λειτουργία της Ελλάδας ως περιοχή, μας πληγώνει λιγότερο.
Εγώ ταυτίζομαι με αυτή την Ελλάδα. Την οικουμενική Ελλάδα. Είναι ένα συναίσθημα που μου δίνει μεγάλη αγαλλίαση. Γίνομαι πολίτης του κόσμου. Αρκεί να αντιληφθεί κανείς αυτή τη διαφορά.
«Όποιος μιλούσε για αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, θεωρούνταν φασίστας»
Κάποτε είχαμε φτάσει στο σημείο, όποιος μιλούσε για αρχαίο ελληνικό πολιτισμό να θεωρείται φασίστας. Μιλούσα για αρχαίο ελληνικό πολιτισμό και με κοίταζαν περίεργα. Γιατί όταν δεν ανήκεις πουθενά, εύκολα σε κατατάσσουν και σου κολλάνε μια ταμπέλα στο κούτελο. Μέχρι και βασιλικό με έχουν πει, όταν είπα ότι καταργήσαμε όλα τα σύμβολα της βασιλείας. Προσπαθούμε να ξεχάσουμε ότι είχαμε βασιλιάδες στην Ελλάδα, λες και δεν είχαμε. Είναι ένα κομμάτι της ιστορίας μας. Καλώς ή κακώς.
Είναι όπως μερικοί που προσπαθούν να ξεχάσουν ότι στα παιδικά τους χρόνια ήταν χοντροί. Είναι δυνατόν κάτι τέτοιο; Αφού ήταν χοντροί. Τους έχει μείνει το κόμπλεξ. Κοιτάζονται στον καθρέφτη και νομίζουν ότι είναι ακόμα χοντροί.
Δεν έχουμε ακόμα ξεπεράσει τη χούντα. Δεν μπορούμε να κάνουμε έναν ουσιαστικό διάλογο για τη χούντα, να δούμε ποιος φταίει για τη χούντα. Ακούμε μόνο αφορισμούς και εκκλησιαστικές κατάρες.
Νοιώθετε ότι οι χώρες του εξωτερικού τιμούν περισσότερο το έργο σας σε σχέση με την Ελλάδα; Αν δεν κάνω λάθος κατέχετε τον τίτλο του Καβαλιέρε στην Ιταλία.
Όχι. Εγώ είμαι ο τελευταίος καλλιτέχνης που θα μπορούσε να παραπονεθεί. Είχα πολλές ευκαιρίες στην Ελλάδα, αλλά και προβλήματα βέβαια, όπως όλοι μας. Τα προβλήματα της Ελλάδας ισχύουν για όλους. Εγώ είχα την τύχη να ανοίξω διάλογο ως καλλιτέχνης με το πλατύ κοινό. Κι αυτό γιατί με έκανε να απομακρυνθώ από αυτό που λέγεται σύστημα της τέχνης. Από αυτό που λέγεται μουσεία και γκαλερί.
Οι εικαστικοί είμαστε μία μικρή ομάδα, η οποία μετακινείται από μέρος σε μέρος και αυτοθαυμάζεται. Κανείς όμως δεν ξέρει τους περισσότερους από εμάς, παρά το γεγονός ότι είμαστε σημαντικοί στον τομέα μας. Οι περισσότεροι έχουν αυτό το πρόβλημα της αναγνωσιμότητας. Μέσα σε αυτό το σύστημα δημιουργούνται πυρήνες εξουσίας και γραφειοκρατικοί θεσμοί, οι οποίοι εκβιάζουν και παίζουν παιχνίδια για το τίποτα.
Διαδικασίες που δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Είναι εσωτερικής κατανάλωσης. Εγώ ξέφυγα από αυτό και είμαι πολύ τυχερός. Εμένα με ξέρει ο κόσμος.
Έχετε μπλέξει κατά καιρούς με δήμους, Γραμματείς και Φαρισαίους. Και σίγουρα έχετε δει πολλά.
Δεν το συζητάω. Ποτέ μου δεν θα ξεχάσω ότι στην Κέρκυρα πέταξαν ένα έργο μου στα σκουπίδια.
Είχα κάνει ένα έργο, τον Πλωτό Ορίζοντα, στη Βενετία. Μου το ζήτησαν κάποια στιγμή από το μουσείο Mucha στην Αμβέρσα του Βελγίου. Άρεσε στον δήμαρχο της Αμβέρσας ήθελε να το αγοράσει. Όταν το είπα ενθουσιασμένος στους σπόνσορές μου εδώ, μου λένε: ‘Ρε Κώστα γιατί να το δώσουμε στους παλιοβέλγους; Γιατί να μην το φέρουμε στην Ελλάδα’.
Το έργο θα το πουλούσα και θα έβγαζα και κάποια χρήματα. Αφού το σκέφτηκα από ‘δω, το σκέφτηκα από ‘κει, αποφάσισα να το φέρω στην Ελλάδα.
Μου λέει τότε ο χορηγός: ‘Θα το δώσουμε στην Κέρκυρα. Έχω άριστες σχέσεις με το νησί’.
Αρχίσαμε να το στήνουμε. Στην πορεία όμως αλλάζει ο δήμαρχος.
Ο καινούργιος τοπικός άρχοντας ρωτάει μόλις το βλέπει: ‘Καλά ρε παιδιά τι είναι αυτά τα σίδερα;’.
‘Έργο του Βαρώτσου’, του απαντάνε.
‘Ξηλώστε το, πετάξτε το’, λέει τότε ο δήμαρχος.
Το πήρατε ποτέ πίσω;
Ποτέ. Αφού το πέταξαν κυριολεκτικά στα σκουπίδια. Το διέλυσαν και το ξεφορτώθηκαν. Με πήρε μάλιστα ο καινούργιος δήμαρχος και με ρωτούσε αργότερα, τι είχε γίνει μ’ εκείνο το έργο.
‘Κόπηκε’, του απαντάω.
‘Μα κύριε Βαρώτσο, θέλω να έχω ένα έργο σας στην Κέρκυρα’, λέει εκείνος.
‘Δεν υπάρχει περίπτωση να ξαναδώσω έργο μου στην Κέρκυρα’, ανταπάντησα.
Ήταν τόσο μεγάλο το σοκ μου. Θα μπορούσα να τους κάνω μήνυση, αλλά δεν το έκανα ποτέ. Ήμουν τόσο σοκαρισμένος με την κίνηση που στο τέλος τους λυπήθηκα. Τους είδα σαν ένα μικρό παιδί που πήρε το κινέζικο βάζο, χωρίς να καταλαβαίνει, και το έσπασε.
Γιατί χρησιμοποιείτε το γυαλί στα έργα σας;
Είχαμε φτάσει στο σημείο το ίδιο το αντικείμενο να περιγράφει τον εαυτό του. Έβγαινε ο καλλιτέχνης, κολλούσε ένα χαρτί στον τοίχο και έγραφε από κάτω: ‘Χαρτάκι κολλημένο στον τοίχο’.
Το αντικείμενο έχει εξαφανιστεί. Το ίδιο συνέβη και στην οικονομία με τα παράγωγα. Η οικονομία έβγαζε λεφτά από την οικονομία. Η Lehman Brothers ήταν το κλασικό παράδειγμα αυτής της λειτουργικής δομής.
Όταν ήμουν νέος λοιπόν, άρχισα να διογκώνω τη σημασία του χώρου. Άρχισα να κάνω το αντίθετο. Δούλευα δίνοντας μεγάλη έμφαση στο χώρο. Γι’ αυτό και βγήκα έξω, κάνοντας μεγάλα σε διαστάσεις έργα.
Κάποια στιγμή με φωνάζει το “Deste Foundation”, ο Δάκης ο Ιωάννου, να κάνω ένα έργο στην Κύπρο. Πίστευα ότι η ποίηση είναι πολύ σημαντική για μένα. Άρχισα να αναρωτιέμαι λοιπόν τι είναι ο ποιητής.
Ο ποιητής είναι αιχμηρός, είναι εύθραυστος, επιθετικός, εκρηκτικός. Ανέλυσα τον ποιητή με λογοτεχνικό τρόπο. Έτσι έφτασα στο γυαλί. Ήδη όμως χρησιμοποιούσα διαφανή υλικά όπως πλαστικά ή πολυεστέρα. Μόλις έφτασα στο γυαλί ανακάλυψα ένα υλικό, το οποίο περιέγραφε το χώρο. Οπότε βάζοντας το ένα πάνω στο άλλο ήταν σαν να μετρούσα: ‘Ένα, δύο, τρία, τέσσερα…’. Ο χρόνος. Το γυαλί είχε την ισορροπία χώρου χρόνου. Η μέτρηση ήταν ο χρόνος και το ίδιο το γυαλί ήταν ο χώρος.
Η Αίγινα είναι το καταφύγιό σας έτσι δεν είναι;
Για μένα η Αίγινα είναι μία μαγική πόρτα που όποτε την ανοίγω μπαίνω σε μία άλλη διάσταση. Εκεί είναι το σπίτι μου. Είμαι από τους τυχερούς που κατάφεραν να κάνουν το “dream house”. Εκεί είναι το «εργοστάσιο».
Είναι ένα «εργοστάσιο» ιδεών και αυτοσυγκέντρωσης.
Η Αίγινα είναι επίσης και μία αιχμή του τριγώνου. Το τρίγωνο αποτελείται από τον Ναό της (Αθηνάς) Αφαίας στην Αίγινα, την Ακρόπολη και το ναό του Ποσειδώνα στο Σούνιο. Αυτό το νοιώθω ενεργειακά και μου δίνει μεγάλη δύναμη.
Δεν αποφασίσατε να πάτε να μείνετε εκεί μόνιμα.
Έμεινα. Πώς δεν έμεινα! Για πέντε χρόνια. Σχεδόν όλο το δημοτικό η κόρη μου το έβγαλε στην Αίγινα. Απλώς η μητέρα της ήθελε να τη φέρει σε καλύτερο σχολείο εδώ. Ξέρεις… (γελάει με νόημα), τα γνωστά των γυναικών.
Μερικές φορές χάνεις και μάχες. Και αυτή τη μάχη την έχασα και αναγκάστηκα να γυρίσω στην Αθήνα. Όμως φεύγω και πάω συνέχεια εκεί.
Κάποιος θα έλεγε ότι ο καλλιτέχνης είναι δοσμένος στην τέχνη του και δεν έχει περιθώρια για οικογένεια ή άλλες ασχολίες. Εσείς παρόλ’ αυτά και οικογένεια κάνατε και παιδί αποκτήσατε.
Αυτοί είναι οι μύθοι για τους καλλιτέχνες. Λέει ο κανόνας ότι ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι βρώμικος, μαλλιάς, να οδηγεί 2CV, να είναι ελεύθερος, να καπνίζει ‘μαύρο’.
Εγώ όμως με τα στερεότυπα δεν τα πήγαινα ποτέ καλά. Όλοι ήταν κάτι, κι εγώ ήμουν κάτι άλλο.
Μου αρέσουν τα ωραία αυτοκίνητα, τα ωραία ρούχα, η gourmet κουζίνα, το foie gras, η σαμπάνια Cristal. Μου αρέσουν τα πολύ ωραία κορίτσια. Μου αρέσουν όλα τα ωραία. Λυπάμαι πάρα πολύ δηλαδή!
Τι σημαίνει αυτό ότι δεν είμαι καλλιτέχνης;
Η κοινωνία προσπαθεί πολλές φορές να δημιουργήσει τα στερεότυπα και φτιάχνει όλα αυτά τα κουτάκια.
Φαίνεται είναι καλλιτέχνης.
Ναι. Φοράει μπερέ!
Έτσι ακριβώς! Αν δεις όμως την ιστορία της τέχνης θα εκπλαγείς. Θα δεις τον Πικάσο λιώμα με πέντε γυναίκες στο πλάι του και πεντακόσια έργα την ημέρα. Ούτε ήξερε που πατούσε και που βρισκόταν.
Θα δεις όμως και τον Μπαλτίς, ο οποίος έμενε σε κάστρο, με τη Rolls Royce του, ένας αστός. Και οι δύο πολύ σημαντικοί, αλλά εντελώς διαφορετικοί μεταξύ τους.
Τι σχέση είχε ο Μιρό με τον Νταλί; Απολύτως καμία.
Δεν υπάρχουν λοιπόν τα στερεότυπα. Τα δημιουργεί η κοινωνία και αυτοί που θέλουν να δείχνουν καλλιτέχνες.
Η οικογένεια είναι για σας η βάση; Σας αρέσει η οικογενειακή ζωή; Γιατί δεν πάει σε όλους αυτό το πράγμα.
Η πορεία της ζωής είναι σαν να κάνεις ιστιοπλοΐα. Φυσάει, θα βάλεις μούδες. Δεν φυσάει, θα ανοίξεις μπαλόνι. Έχει λιμάνι; Θ’ αράξεις. Δεν έχει λιμάνι, θα είσαι αρόδο.
Πρέπει να έχεις το θάρρος να αφήνεσαι στη ζωή, γιατί αλλιώς δεν πρόκειται να καταλάβεις ποτέ τη ζωή. Αλίμονο αν αντιμετωπίζαμε τη ζωή με αναλυτική σκέψη και μόνο με τη λογική. Πρέπει να την αφήνουμε να μας καθοδηγεί. Όποιος ψάχνει πολύ δημιουργεί στερεότυπα και εμμονές. Δεν μπορείς να εκφράσεις τη ζωή αν δεν είσαι στη ζωή.
Αν δεν νιώσεις στην αγκαλιά σου ένα μωρό, τι καλλιτέχνης είσαι; Ανώμαλος είσαι δηλαδή;
Άσε που όλοι νομίζουν ότι ο καλλιτέχνης είναι και λίγο τρελός. Άλλο στερεότυπο αυτό.
Ο καλλιτέχνης πρέπει να είναι απόλυτα συγκεντρωμένος. Υγιής πνευματικά και σωματικά, πάντα προετοιμασμένος. Αλλιώς δεν έχει πολλές ελπίδες. Είναι πολύ δύσκολο πράγμα η πρωτογενής δημιουργία. Σου δημιουργεί την πλήρη ανασφάλεια. Δεν κρατιέσαι από πουθενά. Γι’ αυτό και πρέπει να είσαι κατάλληλα προετοιμασμένος.
Πρέπει να αντιμετωπίσεις και το παιδί στην αγκαλιά σου.
Άρα το πιο πολύτιμο γλυπτό σας ίσως να ήταν το παιδί.
Το παιδί είναι και μία άγκυρα. Η άγκυρα χρειάζεται. Δεν πιστεύω στην ευθεία πορεία, αλλά στην κυκλική. Ότι επιστρέφουμε πάλι στο ίδιο σημείο, αλλιώς κινδυνεύουμε να χαθούμε. Να γίνουμε σαν τον Μέγα Αλέξανδρο, ο οποίος ήταν μια φιγούρα παρακμιακή.
Αν δεν ανακαλύψουμε το πτώμα του, νιώθουμε μία ανασφάλεια. Αυτή η παρακμιακή πορεία δεν μ’ ενδιαφέρει. Ταξιδεύεις και επιστρέφεις πάλι, κυκλικά. Γι’ αυτό και δεν έφυγα από την Ελλάδα. Ταξιδεύω συνεχώς στο εξωτερικό αλλά ξαναγυρίζω.
Το δέσιμο με την καταγωγή και τον πολιτισμό είναι πολύ σημαντικό για έναν καλλιτέχνη γιατί έχει κάπου να ακουμπήσει. Αλλιώς θα γίνει Γάλλος ή Αμερικάνος καλλιτέχνης.
Πείτε μου για την πρώτη μεγάλη επαφή σας με δήμο. Πώς συνεργαστήκατε με το δήμο Αθηναίων;
Με προσέγγισε ο Σταύρος ο Ξαρχάκος επί δημαρχίας Έβερτ. Ήταν αντιδήμαρχος πολιτισμού.
Με πλησίασε και μου είπε: ‘Θέλουμε ένα εργάκι’.
Εγώ του έφτιαξα ένα μικρό δείγμα και του το πήγα. Από εκεί και μετά ξεκίνησε η περιπέτεια. Το έργο το φτιάξαμε με τα συνεργεία του δήμου. Στήθηκε στην Ομόνοια, που ήταν το κέντρο της Ελλάδας.
Μάλιστα ήμουν τόσο φοβισμένος που είχα βγάλει ένα εισιτήριο να φύγω την επόμενη ημέρα για Ρώμη. Φοβόμουν ότι αν δεν έβγαινε σωστά το έργο, αν δεν στηνόταν σωστά, θα καταστρεφόμουν. Ήταν ένα στοίχημα για ‘μένα.
Δεν μπορούσα να πω ‘συγνώμη έκανα λάθος το παίρνω πίσω’. Στα δημόσια έργα δεν μπορείς να το κάνεις αυτό. Έχεις ευθύνη.
Ωστόσο έχω βρεθεί αντιμέτωπος με όλους τους μηχανισμούς των δήμων. Ακόμα και ο Έβερτ, ο οποίος δεν καταλάβαινε πολλά από τέχνη με αγκάλιασε. Μια μέρα του είχα πει: ‘Ξέρεις εγώ είμαι Ρηγάς (από τον Ρήγα Φεραίο)’.
‘Κι εγώ Ολυμπιακός!’, μου είχε πει με το γνωστό του χιούμορ.
‘Σε ρώτησε κανένας τι είσαι’, συνέχισε.
Ετοιμάζετε κάτι τώρα;
Ετοιμάζω διάφορα. Κάτι καινούργιο στην Ιταλία, στην Αμερική, στην Ελλάδα που ακόμα δεν είναι σίγουρο, αλλά θα είναι κάτι πολύ μεγάλο. Δεν θέλω όμως να σας πω περισσότερα.
Να είστε καλά, ευχαριστούμε.
Κι εγώ ευχαριστώ παιδιά…
