Αποκλειστική συνέντευξη στο news.gr του πρώην υπουργού Ευρωπαϊκών υποθέσεων της Τουρκίας και επικεφαλής διαπραγματευτή με την ΕΕ
Αισιόδοξος δηλώνει για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, που σίγουρα στις ημέρες μας δεν βρίσκονται στην καλύτερή τους φάση, ο κ. Εγκεμέν Μπαγίς, ο πρώην υπουργός Ευρωπαϊκών υποθέσεων και επικεφαλής διαπραγματευτής της Τουρκίας σε μια εκ βαθέων συνέντευξη που παραχώρησε αποκλειστικά στο news.gr, στο πλαίσιο αποστολής στην Κωνσταντινούπολη.
Αποστολή/συνέντευξη στον Μαρίνο Γκασιάμη
Βίντεο/φωτογραφίες: Γιάννης Κέμμος
Ο έμπειρος τούρκος διπλωμάτης επισημαίνει πως η Τουρκία χρειάζεται την ΕΕ όσο και η ΕΕ χρειάζεται την Τουρκία. Τονίζει ωστόσο πως αν η Ευρώπη το παρακάνει με τις προσβολές η Άγκυρα θα αναζητήσει αλλού την τύχη της.
Μιλά ανοιχτά για την ανάγκη συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας σε όλους τους προσοδοφόρους τομείς. Απαντά και σε ερώτηση σχετικά με το φυσικό αέριο της Κύπρου.
Επισημαίνει πως Αθήνα και Άγκυρα πρέπει να τα βρουν μεταξύ τους καθώς είναι γείτονες ενώ οι ΗΠΑ απλά κοιτάζουν το δικό τους συμφέρον.
Εξωραΐζει την εικόνα της τουρκικής εθνικιστικής παράταξης με την οποία συνεργάζεται ο πρόεδρος Ρεντζέπ Ταγίπ Ερντογάν και σίγουρα δεν την βάζει στο ίδιο καλάθι με τους εθνικιστές της Ευρώπης.
Χαρακτηρίζει την υφαλοκρηπίδα, το θέμα των συνόρων και τον εναέριο χώρο τεχνιτούς λόγους δημιουργίας εντάσεων που θα επιλύονταν αν η Τουρκία είχε μπει στην ΕΕ. Επιρρίπτει δε ευθύνες για τις κατά καιρούς εντάσεις στα Ελληνικά ΜΜΕ.
Το πρώτο θέμα φαντάζομαι είναι πιο οικείο για εσάς. Είναι για την Τουρκία και την ΕΕ. Υπάρχει μέλλον σε αυτή την σχέση;
Υπάρχει παρελθόν, παρόν και μέλλον στις σχέσεις Τουρκίας-ΕΕ. Το τί είδους θα είναι αυτό το μέλλον εξαρτάται και από τις δύο πλευρές.
Αλλά ρεαλιστικά η Τουρκία χρειάζεται την Ευρώπη όσο η Ευρώπη χρειάζεται την Τουρκία. Είναι μια σχέση βασισμένη στο αμοιβαίο όφελος (win-win).
Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως η ατζέντα μεταρρυθμίσεων της Τουρκίας καθορίστηκε από από την διαδικασία εναρμόνισης της ΕΕ και πάντα έλεγα πως η ΕΕ είναι ο διαιτολόγος της Τουρκίας.
Όλοι ξέρουμε ότι πρέπει να προσέχουμε τι τρώμε και ότι πρέπει να γυμναζόμαστε αλλά είμαστε οκνηροί να κάνουμε το σωστό συνήθως. Αλλά όταν πάμε στον διαιτολόγο και αυτός μας δίνει μια συνταγή και την ακολουθούμε γινόμαστε υγιείς.
Η διαδικασία εναρμόνισης της ΕΕ κάποιες φορές είναι οδυνηρή, κάποιες φορές βαρετή, κάποιες φορές άσχετη αλλά μακροπρόθεσμα είναι καλή αν εφαρμοστεί. Πρέπει να εφαρμόσουμε την διαδικασία εναρμόνισης με την ΕΕ, να κάνουμε τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις για το δικό μας καλό.
Οι πολίτες μου αξίζουν να ζουν καλύτερα. Οι πολίτες μου αξίζουν να τρέφονται σωστότερα, οι πολίτες μου αξίζουν να αναπνέουν περισσότερο οξυγόνο.
Αυτά είναι τα στάνταρτς που θέτει η ΕΕ και εγγυάται με τους νόμους και τους κανονισμούς. Για αυτό νομίζω πως η διατήρηση της Τουρκίας στην διαδικασία της ΕΕ είναι πολύ σημαντική. Αλλά η ΕΕ πρέπει να καταλάβει πως αν ο διαιτολόγος προσβάλλει τον ασθενή, τότε ο ασθενής θα κοιτάξει για άλλους διαιτολόγους. Για αυτό η ΕΕ πρέπει να είναι λίγο καλύτερη, ευγενικότερη, δικαιότερη με την Τουρκία. Αν μπορούμε να διασφαλίσουμε αυτό το είδος της σχέσης, η ιδιότητα του μέλους δεν είναι «must».
Ο συνεταιρισμός, η συνεργασία, η αλληλεγγύη χρειάζεται οπωσδήποτε και για τις δύο πλευρές.
Την ίδια στιγμή βλέπουμε πως οι εθνικιστές κερδίζουν έδαφος στην ΕΕ. Αυτό ενοχλεί την Τουρκία; Το ρωτώ αυτό γιατί οι περισσότεροι από αυτούς δεν επιθυμούν τους μουσουλμάνους και τους Τούρκους στην ΕΕ.
Ο αριθμός των Τούρκων στις χώρες μέλη της ΕΕ ξεπερνά τα 5 εκατομμύρια. Αυτός ο αριθμός είναι μεγαλύτερος από τον συνολικό πληθυσμό πολλών χωρών της ΕΕ. Έτσι είμαστε ήδη στην ΕΕ, τους αρέσει ή όχι. Αυτή η τάση της δεξιάς πτέρυγας ή των φασιστών ή των εξτρεμιστών που δυναμώνει είναι κάτι σαν την μόδα. Δεν θα διαρκέσει για πάντα. Όταν κοιτάς στον κόσμο βλέπεις την δημοφιλία να είναι πολύ… δημοφιλής.
Βλέπεις προέδρους, ηγέτες σαν τον Τραμπ, τον Πούτιν, τον Σι Τζινπίνγκ, Μόντι, Ερντογάν, Μέρκελ, Όρμπαν, Σίσι και καταλαβαίνεις πως υπάρχει μια νέα τάση δημοφιλών, πατριωτικών, χαρισματικών ηγετών και είναι μια τάση. Πρέπει να ζήσουμε με αυτή την πραγματικότητα μας αρέσει δεν μας αρέσει.
Ναι η δεξιά πτέρυγα ανέρχεται στην Ευρώπη αλλά αυτό έχει οικονομικούς λόγους, κοινωνικούς λόγους κ.α.
Επί της ουσίας όμως η Τουρκία είναι μια λύση και όχι πρόβλημα, γιατί ήδη υπάρχουν 30 εκατομμύρια μουσουλμάνοι στην Ευρώπη και η Τουρκία είναι μια χώρα που αποτελεί παράδειγμα πως η κουλτούρα της Δημοκρατίας και του Ισλάμ μπορούν να συνυπάρξουν.
Κοιτάξτε έξω μπορείτε να δείτε μια εκκλησία, ένα τζαμί, μια συναγωγή όλα αυτά στην Ιστανμπούλ, ζουν μαζί και όχι τώρα αλλά για χιλιάδες χρόνια.
Έχουμε αυτή την παράδοση της συνύπαρξης. Σε αυτό βασίστηκε η Ευρώπη. Η ΕΕ είναι το μεγαλύτερο ειρηνικό σχέδιο στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πάντα υποστήριζα πως αν οι Βρετανοί και οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και οι Ολλανδοί μπορούν να ζουν μαζί δεν θα πρέπει να υπάρχει πρόβλημα για τους Τούρκους να ζουν με τους άλλους Ευρωπαίους.
Μιας και αναφέρατε τους εθνικιστές, έχετε κάποιες σκέψεις σχετικά με την συνεργασία στην Τουρκία μεταξύ του κ. Ερντογάν και την δεξιά πτέρυγα της χώρας;
Είμαστε σε μια συμμαχία με το εθνικιστικό κόμμα στην Βουλή και σε δημαρχίες και δεν μας ενοχλεί γιατί η προτεραιότητα του κάθε κόμματος είναι για μια καλύτερη Τουρκία.
Οι οικονομικές πολιτικές είναι παράλληλες. Ναι υπάρχουν θέματα στα οποία ίσως να διαφωνούμε αλλά καθόμαστε και βρίσκουμε ένα κοινό τόπο για να εργαστούμε γιατί στο τέλος της ημέρας όλα τα κόμματα θέλουν να δώσουν κάτι καλύτερο για τους πολίτες.
Δεν φοβάστε πως η συνύπαρξη αυτή μπορεί να δημιουργήσει προβλήματα με την ΕΕ;
Η ΕΕ θα πρέπει να κοιτά τα δικά της κράτη μέλη πριν κάνει κάποια κρίσεις για την Τουρκία και πρέπει να πω πως το MHP του κ. Μπαχτσελί δεν είναι φασιστικό κόμμα σαν εκείνα σε ορισμένες χώρες της ΕΕ.
Πάντα τόνιζαν την συνύπαρξη όλων των εθνοτήτων και όλων των θρησκειών και δεν έχουν μίσος εναντίον άλλων σε αντίθεση με κάποια από τα κόμματα σε χώρες μέλη της ΕΕ.
Για να έρθουμε στα Ελληνοτουρκικά. Οι σχέσεις των δύο χωρών δεν είναι στο επίπεδο που βρισκόταν στα τέλη της δεκαετίας του ‘90. Βλέπουμε την ίδια στιγμή η Τουρκία να απομακρύνεται από την αποκαλούμενη Δύση ενώ η Ελλάδα γίνεται το καλύτερο «παιδί» των ΗΠΑ. Αυτό απασχολεί την Τουρκία, δημιουργεί κάποιες δεύτερες σκέψεις σχετικά με την πορεία της Τουρκίας;
Για να είμαι ειλικρινής είμαι αισιόδοξος εκ φυσικού, για αυτό βλέπω το μισογεμάτο ποτήρι αντί για το μισοάδειο. Βλέπω μια μεγάλη ευκαιρία να έρχεται στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Τώρα περάσαμε από τις τοπικές εκλογές μας και μπαίνουμε σε μια νέα εποχή 4,5 χρόνων χωρίς εκλογές. Η Ελλάδα θα έχει εκλογές επίσης και θα διαλέξει μια νέα κυβέρνηση, όποια και αν είναι, και δεν θα έχουν εκλογές για σημαντικό διάστημα.
Αυτή είναι η καλύτερη περίοδος για τις δύο χώρες να κάτσουν κάτω και να βρουν λύσεις σε προβλήματα. Πάντα έλεγα, σε όλη την πολιτική μου καριέρα πως ούτε η Τουρκία ούτε η Ελλάδα θα πρέπει να ξοδέψει άλλη δεκάρα σε αμυντικούς εξοπλισμούς για να προστατέψουν η μία τους πολίτες της από την άλλη.
Είμαστε σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ. Είμαστε γείτονες. Έχουμε ευθύνη να προστατέψουμε ο ένας τον άλλο και όχι να επιτεθούμε ο ένας στον άλλο.
Οι πολίτες μας δεν χρειάζονται νέα υποβρύχια, τανκς, πυραύλους αλλά χρειάζονται καλύτερα νοσοκομεία, δρόμους, σχολεία, καλύτερες υποδομές και νομίζω πως είναι καιρός για εμάς να βρούμε τρόπους με τους οποίους μπορούμε να συνεργαστούμε.
Για παράδειγμα στον τουρισμό. Και οι δύο χώρες μπορούν να βγάλουν περισσότερα χρήματα χρησιμοποιώντας τις πιθανές οδούς συνεργασίας. Στην υγεία, Τουρκία και Ελλάδα μπορούν να συνεργαστούν πολύ.
Πάντα έλεγα στον καλό μου φίλο επίτροπο κ. Αβραμόπουλο όταν ήταν υπουργός Υγείας και Τουρισμού πως υπάρχουν ορισμένα ελληνικά αεροδρόμια που είναι εγγύτερα στην Τουρκία από ότι είναι τουρκικά αεροδρόμια για παράδειγμα στην Κας.
Το πλησιέστερο ελληνικό αεροδρόμιο είναι πιο κοντά στα πέντε λεπτά αλλά εμείς πρέπει να χρησιμοποιούμε το αεροδρόμιο της Αττάλειας για να πάμε στο Κας για το οποίο πρέπει να οδηγήσει κανείς και για δύο ώρες.
Ρεαλιστικά πρέπει να βρούμε τρόπους να αξιοποιήσουμε τις υποδομές αλλήλων και δυνατότητες και να τις χρησιμοποιήσουμε και να τις παρουσιάσουμε ως δυνατότητα για τουρίστες από όλο τον κόσμο.
Είναι καιρός να ξεχάσουμε τι έγινε στο παρελθόν και να εστιάσουμε στο τί μπορούμε να κάνουμε στο μέλλον.
Είστε υπέρ της συνεργασίας σε διάφορους τομείς ωστόσο την ίδια στιγμή στην Αθήνα ανησυχούν για το νέο δόγμα της «Μπλε Πατρίδας». Αυτό δίνει την αίσθηση στην Αθήνα πως η Τουρκία ζητά «ζωτικό χώρο» προκαλώντας φόβο, δεν δημιουργεί κάτι τέτοιο πρόβλημα σε αυτή την συνεργασία;
Όχι απαραίτητα. Ειλικρινά αν η Τουρκία μπει στην ΕΕ τότε δεν θα έχουμε κανένα από τα προβλήματα που έχουμε τώρα με την υφαλοκρηπίδα, με το θέμα των συνόρων, τον εναέριο χώρο κλπ. Αυτά είναι για μένα τεχνιτοί λόγοι για να δημιουργούνται εντάσεις. Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε πως αν η Τουρκία είχε μπει μαζί με την Κύπρο ή μαζί με την Ελλάδα στην ΕΕ κανένα από τα προβλήματα στο τραπέζι σήμερα δεν θα υπήρχαν.
Πρέπει να βρούμε λοιπόν τρόπους του πως θα ξεπεράσουμε αυτή την δυσκολία και να φέρουμε την Τουρκία και την Ελλάδα μαζί.
Σε αυτή την περίοδο και εποχή φοβάστε πως η Τουρκία θα επιτεθεί στην Ελλάδα;
Δεν έχω κανένα φόβο πως η Ελλάδα θα επιτεθεί στην Τουρκία για παράδειγμα. Νομίζω πως πρόκειται για αβάσιμους φόβους που έχουν διασπαρεί στην κοινωνία και στις δυο χώρες. Νομίζω πως υπάρχει μια μεγάλη ευθύνη στα ελληνικά ΜΜΕ γιατί δεν υπήρξαν πολύ θετικά σε λύσεις.
Πάντα προσπαθούσαν να τιμωρήσουν τους υπέρ της ειρήνης πολιτικούς στην Ελλάδα ενώ τα τουρκικά ΜΜΕ ήταν λίγο πιο δίκαια στους τούρκους πολιτικούς που προσπαθούσαν να κάνουν ειρήνη.
Το τελευταίο θέμα είναι το φυσικό αέριο που βρέθηκε στην Κύπρο. Η Τουρκία θέλει το μερίδιό της ενώ την ίδια στιγμή δεν αναγνωρίζει την Κύπρο. Έτσι υπάρχει δυσκολία στην όλη διαδικασία. Πώς βλέπετε το όλο «πακέτο»;
Ειλικρινά όταν ο ήλιος λάμπει σε αυτό το όμορφο νησί πρέπει να κατανοήσουμε πως λάμπει πάνω από δύο ξεχωριστά κράτη με δύο ξεχωριστές πλήρως λειτουργικές δημοκρατίες. Υπάρχει εκλεγμένος πρόεδρος στον βορρά και υπάρχει και άλλος ένας εκλεγμένος πρόεδρος στο νότο.
Υπάρχει εκλεγμένο κοινοβούλιο στον βορρά και υπάρχει και ένα άλλο εκλεγμένο κοινοβούλιο στον νότο.
Υπάρχει κυβέρνηση στον βορρά, υπάρχει κυβέρνηση στον νότο.
Τώρα κάνουμε λάθος με το να μην αναγνωρίζουμε αυτή στον νότο και η δική σας κυβέρνηση κάνει λάθος να μην αναγνωρίζει εκείνη στον βορρά.
Ή θα πείσουμε αυτές τις δύο κυβερνήσεις να τα βρουν και να επανενωθούν σε μία κυβέρνηση ή θα συνειδητοποιήσουμε πως πρόκειται για δύο κυβερνήσεις.
Αρκετά σε αυτό το παιχνίδι. Όταν λύσουμε αυτό το θέμα τότε φυσικά το αέριο θα ανήκει σε όλους τους πολίτες της Κύπρου, τούρκους και έλληνες και θα πρέπει να το μοιραστούν.
Ειλικρινά ο καλύτερος τρόπος να πουληθεί αυτό το αέριο είναι μέσω της Τουρκίας. Είναι ο πιο αποτελεσματικός και ο λιγότερο κοστοβόρος τρόπος. Η Κύπρος χρειάζεται την συνεργασία της Τουρκίας και η Τουρκία χρειάζεται αυτό το αέριο να το πουλήσει σε άλλες χώρες. Αυτό μπορεί να αποτελέσει λόγο για να λύσουμε τα προβλήματά μας και όχι άλλος ένας για να δημιουργούμε περισσότερα προβλήματα.
Πρέπει να έχουμε εποικοδομητική συμπεριφορά. Αυτή την στιγμή δυστυχώς δεν την βλέπω. Πρέπει να πράξουμε ό,τι χρειάζεται για να την δούμε.
Στο μυαλό σας ποιός είναι ο ρόλος των ΗΠΑ σε όλο αυτό το «παιχνίδι»;
Οι ΗΠΑ όπως είναι φυσικό κοιτάνε τα δικά τους συμφέροντα, τις δικές τους προτεραιότητες. Δεν είναι δουλειά κανενός αμερικανού πολιτικού να βοηθήσει την Τουρκία ή την Ελλάδα ή την Κύπρο.
Θέλουν να βοηθήσουν τους εαυτούς τους. Πρέπει να είμαστε αρκετά έξυπνοι να βοηθήσουμε τους εαυτούς μας και ο ένας τον άλλο, γιατί στο τέλος της ημέρας είμαστε εδώ και ζούμε σαν γείτονες για αιώνες και μας αρέσει ή όχι θα ζούμε για πολλούς αιώνες ακόμα. Έρχονται και φεύγουν αλλά εμείς είμαστε εδώ. Πρέπει να δούμε τα δικά μας συμφέροντα και να βρούμε τις δικές μας λύσεις.
Κλείνοντας πιο είναι το μήνυμά σας στους Έλληνες πολίτες και τους Έλληνες πολιτικούς;
Πιστεύω πως Τουρκία και Ελλάδα έχουν μεγάλες δυνατότητες για συνεργασία και είναι ώρα να χρησιμοποιήσουμε αυτή την δυνατότητα προς όφελος των λαών μας. Όπως είπα είμαι αισιόδοξος και προσδοκώ να δω περισσότερους αισιόδοξους Έλληνες πολιτικούς και ειδικά Έλληνες δημοσιογράφους που θα υποστηρίξουν αυτή την σχέση.
